Prochorovka červenec 1943
|
|
|
|---|---|
|
progresstv napsal v č. 326: "dobré rádo , pokud by jste si prostudoval dobové mapy a oddělil výstavbu ze 70- 80 let min.století, došel by jste ke stávu , kdy se ještě na konco 60 a počátkem 70 let uvedený prostor tankové bitvy očištoval od vraku ," tinyurl.com/5uo2jw tinyurl.com/5ywqxg Vypadá to, že veškerá zástavba v daném prostoru není ze 70. / 80. let, zrovna tak jako současný mírně zvlněný charakter krajiny, místy s háječky a lesíky, nebude nějakou poválečnou změnou charakteru terénu. Jen škoda, že na těch stránkách není ta původní sovětská mapa, založená na válečných údajích, v nějakém slušnějším rozlišení, a autor se to snaží "napravit" tou graficky ne moc pěknou moderní visualisací. |
|
|
|
|
Larry napsal v č. 320: Kromě toho, co napsal Honza M bych měl ještě jedno vysvětlení."to dzin: Fajn, tecka sa dostali dost blizko, aby zeissova optika nepredstavovala podstatnejsiu vyhodu. Ale AKO sa im to podarilo? Nemali byt davno rozstrielane nemeckymi tankmi? (a hoci aj Pz IV, ked uz tam neboli panthery)" Podle popisů to vypadá tak, že Sověti zaútočili z chodu bez nějakého rozptýlení či bojového sformování. Kdysi jsem četl vzpomínky jednoho Němce, který to popisuje jako když se valí krysy v řadách. Němci byly v bojové formaci, takže to vypadá tak, že tím ztratili čas a umožnili Sovětům se přiblížit. Nadruhou stranu to také vysvětluje docela velký počet zasažených sovětských tanků (byť jich značná část byla lehkých). |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 325: Diky za info "Novější publikace uvádějí, že během bitvy u Kurska dost často pršelo."  |
|
|
|
|
progresstv napsal v č. 322: Aha, a ta řečiště tam vyoraly traktory až po tvém odjezdu? maps.google.com/maps?ll=51.036389,36.736389&...
"Pokud jde o charakter terénu je to tabule poměrně snadno přehledná , byl jsem tam."
Ondrej Godal napsal v č. 324: Novější publikace uvádějí, že během bitvy u Kurska dost často pršelo. "ani jedna zo strán si nedovolila nasadiť na likvidáciu nepriateľských tankov letectvo" |
|
|
|
|
|
Larry napsal v č. 323: Narazil som na informáciu ze "Nemci v konečnom dôsledku prišli o najmenej 300 (z pôvodných 600) tankov. Sovietske straty boli vyššie, keďže prišli o viac než 500 tankov (z pôvodných 860). " Ak chceš porovnávať iba straty spôsobené tankami, tak to bude dosť ťažké, lebo ako sa tu už viackrát písalo, nemecké straty nemajú na svedomí len "téčka", ale aj delostrelectvo, letectvo atď. A keď sa po bitke prepočítavali straty, ťažko niekto hľadel na to či tank zničil tank alebo delostrelectvo alebo letectvo atď. Ale možno na narazíš na presnejšie informácie.
"OK, dakujem za ozrejmenie situacie. Mozno by pomohlo k lepsej analyze Prochorovky porovnavat iba straty sposobene navzajom tankmi. Ja nedisponujem potrebnymi datami, da sa do toho niekto?"
progresstv napsal v č. 322: Tiež som našiel toto:"Tankové zväzy sa počas 8 hodinového urputného boja celkom premiešali, takže ani jedna zo strán si nedovolila nasadiť na likvidáciu nepriateľských tankov letectvo." Ale nie som si istý či sa jej dá veriť. Veď Rusom ani tak na vlastných stratách nezáležalo, a aspoň symbolicky ho možno používali aj Nemci ak im ešte nejaké lietadlá zostali. Ale ak sa mýlim, rád sa nechám poučiť "poněkud je zde opomenut význam letectva" |
|
|
|
| OK, dakujem za ozrejmenie situacie. Mozno by pomohlo k lepsej analyze Prochorovky porovnavat iba straty sposobene navzajom tankmi. Ja nedisponujem potrebnymi datami, da sa do toho niekto? | |
|
|
|
|
|
Larry napsal v č. 320: Jestli ono to nebude tím, že navzdory zažitým představám není v okolí Prochorovky jen bezlesá rovná step, kde je bez problémů vidět na kilometry daleko. Terénní nerovnosti, stavby, porost, umělé překážky, maskování, požáry, kouřové clony, povětrnostní podmínky (déšť) - to vše snižovalo viditelnost a umožňovalo dostat se k nepříteli na kratší vzdálenost. Nehledě na to, že ztráty německé technice nedělaly zdaleka jen "téčka", ale i protitankové aj. dělostřelectvo, miny, protitankové zbraně pěchoty, aj. "Ale AKO sa im to podarilo? Nemali byt davno rozstrielane nemeckymi tankmi?" |
|
|
|
| to dzin: Fajn, tecka sa dostali dost blizko, aby zeissova optika nepredstavovala podstatnejsiu vyhodu. Ale AKO sa im to podarilo? Nemali byt davno rozstrielane nemeckymi tankmi? (a hoci aj Pz IV, ked uz tam neboli panthery) | |
|
|
|
|
|
Larry napsal v č. 305: [téma č. 440 - přísp. č. 248]"Takze, aby sme to zhrnuli, Prochorovka r.1943 dopadla tak, ze lepsie manevrujuce ruske "tecka" v tesnom priestore prekonali nemecky "zverinec" (tigre a panthery) a Pz IV?" [téma č. 440 - přísp. č. 250] [téma č. 440 - přísp. č. 251] Jen bych upřesnil, že dokud se tu diskutovalo o Prochorovce samotné, stav diskuse byl takový, že u Prochorovky samé žádné Panthery nejspíš nebyly, protože u Kursku je měla pod svou kontrolou pouze armádní divise pancéřových granátníků Großdeutschland (přesněji šlo o Panzer Abteilungen 51 a 52, seskupené v Panzerbrigade 10, pod operační kontrolou divise GD). Ale nedělám si nárok na přesnost v detailu, pokud jde o východní frontu, spíš upozorňuju na poslední stav diskuse týkající se Prochorovky a Pantheru - po věcné stránce bych to nechal zdejším odborníkům. Půjde totiž o komplexnější problém, který, z dosavadního průběhu diskuse soudě, bude k vyřešení vyžadovat jak definici rozsahu bitvy u Prochorovky (GD, pokud mé informace sahají, nebojovala u samotné Prochorovky, ale v době kdy II. SS Panzerkorps bojoval u Prochorovky v užším smyslu, se - jako součást XXXXVIII. Panzerkorps 4. Panzerarmee - střetávala se sovětskými silami přibližně v prostoru Novoselovky, nicméně s trochou dobré vůle lze nalézt souvislost s krytím levého křídla postupu II. tankového sboru SS), tak zjištění zda v době bitvy u Prochorovky, jakkoliv definované v čase a prostoru (a jelikož oba účastníci bitvy se nedokázali shodnout ani na době průběhu bitvy u Kursku jako celku, lze očekávat, že nebudou mít problém se nepohodnout i v detailu), měla GD pod svým velením ještě nějaké provozuschopné Panthery. Jelikož mé znalosti dané problematiky, při nejlepší dobré vůli, mohu popsat nanejvýš jako kusé, spokojil bych se s výše naznačeným nárysem znepokojivé otázky, která jistě vyvolá bouřlivé reakce. |
|
|
|
|
|
Larry napsal v č. 305: Obvykle se to tak uvádí. Ovšem je to spíše ve smyslu, že se T-34 dokázaly dostat tak blízko, že negovaly výhodu německých strojů ve větším dostřelu a dokázaly je svoji palbou ničit a poškozovat. "No, mozno ma vdaka nasl. otazke niektori tuna diskutujuci oznacia za cosi medzi ludoopom a neandertalcom, kazdopadne som sa v prebiehajucej diskusii "kapanek" stratil. Takze, aby sme to zhrnuli, Prochorovka r.1943 dopadla tak, ze lepsie manevrujuce ruske "tecka" v tesnom priestore prekonali nemecky "zverinec" (tigre a panthery) a Pz IV?" |
|
|
|
|
|
Larry napsal v č. 314: Clausewitz píše ne, že je obrana lacinější než útok, ale že je snažší na realizaci. Pokud se ovšem nepovede, potom konečné celkové (poměrové) ztráty má obvykle obránce vyšší, než útočník. "Najskor dakujem ondikovi za opravu. Potom, co sa tyka narocnosti utocnych a obrannych akcii, preco asi sa povazuje za jednu zo zakladnych podmienok uspesneho utoku materialna a pocetna prevaha? Na dobytie uzemia potrebujes viac vojakov ako na jeho udrzanie (BTW, mrkni sa do Clausewitza, prip. inej vojenskej klasiky, co pisu. Minimalny pomer sil na uspesny utok je 1,5 ku 1). Ano, pri pohlade na mapu mohlo kadekoho napadnut, co sa bude diat, co vsak nikto nevedel bolo, KEDY sa to udeje. A nakoniec, bol by som rad, keby mi dakto FUNDOVANE odpovedat na moju povodnu otazku. (305)" |
|
|
|
|
Larry napsal v č. 314: Není zač "Najskor dakujem ondikovi za opravu." . |
|
|
|
| Najskor dakujem ondikovi za opravu. Potom, co sa tyka narocnosti utocnych a obrannych akcii, preco asi sa povazuje za jednu zo zakladnych podmienok uspesneho utoku materialna a pocetna prevaha? Na dobytie uzemia potrebujes viac vojakov ako na jeho udrzanie (BTW, mrkni sa do Clausewitza, prip. inej vojenskej klasiky, co pisu. Minimalny pomer sil na uspesny utok je 1,5 ku 1). Ano, pri pohlade na mapu mohlo kadekoho napadnut, co sa bude diat, co vsak nikto nevedel bolo, KEDY sa to udeje. A nakoniec, bol by som rad, keby mi dakto FUNDOVANE odpovedat na moju povodnu otazku. (305) | |
|
|
|
|
croisier napsal v č. 311: Géniovi určitě, zvláště když se bere vážně. "Jako to bylo každému jasné o rok dříve?" |
|
|
|
|
croisier napsal v č. 311: ... "Jako to bylo každému jasné o rok dříve?"  |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 310: Jako to bylo každému jasné o rok dříve? "i keď všeobecne asi každému pri pohľade na mape bolo jasné, ktorým smerom sa bude možný nemecký útok odvíjať" |
|
|
|
|
Larry napsal v č. 306: S tým by som príliš nesúhlasil... vykrvácať môžeš aj v útoku, aj v obrane. A Sovieti si vybrali skôr plán obrany s následným protiútokom, pretože mali nad Nemcami jasnú výhodu - informácie, čo Nemci plánujú (i keď všeobecne asi každému pri pohľade na mape bolo jasné, ktorým smerom sa bude možný nemecký útok odvíjať).
"vybrali si obranu, ktora je vzdy lacnejsia ako utok."
Larry napsal v č. 306: Takže by som šance videl skôr naklonené v prospech Sovietov. Charkovom Nemci iniciatívu znovu nenadobudli - nadobudnúť ju chceli pri Kursku. "Cize, ja by som to videl tak 50:50, co sa tyka moznosti oboch stran po Charkove." |
|
|
|
|
|
|
Larry napsal v č. 306: Třetí bitva o Charkov byla vítězstvím Rudé armády, protože máš na mysli až tu čtvrtou. Pro přehled:"Inak, co sa tyka iniciativy, tak by bolo dobre pozriet sa, co Kursku predchadzalo. (Tretia bitka o Charkov, ktora bola minimalne taktickym vitazstvom Nemcov)" První - Německé tažení v r. 1941 Druhá - Sovětský pokus o dobytí Charkova v květnu 42 Třetí - Sovětský postup v únoru 43 - Operace Hvězda - dočasné dobytí města Čtvrtá - Německý postup v březnu 43 - to je to, co máš na mysli Páta - Sovětský postup v srpnu 1943 - Operace Rumjancev - definitivní osvobození Charkova. |
|
|
|
|
|
Larry napsal v č. 306: Hmm, to vysvětluje průběh bojů v letech 44-45, Němci se holt snažili ušetřit. "a vybrali si obranu, ktora je vzdy lacnejsia ako utok." |
|
|
|
| Inak, co sa tyka iniciativy, tak by bolo dobre pozriet sa, co Kursku predchadzalo. (Tretia bitka o Charkov, ktora bola minimalne taktickym vitazstvom Nemcov) Cize, ja by som to videl tak 50:50, co sa tyka moznosti oboch stran po Charkove. Rusi utrpeli straty, cize sa o cosi zmensil ich utocny potencial. okrem toho sa v predstihu dozvedeli, co zamyslaju Nemci a vybrali si obranu, ktora je vzdy lacnejsia ako utok. Cize, Rusom obrana nebola nanutena, ale zvolili si ju sami ako odpoved na nemecke pripravy. (Ktore sa im mimochodom podarilo celkom efektivne narusit kratko pred nem. utokom palebnym prepadom) | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Prochorovka červenec 1943