Prochorovka červenec 1943
|
|
|
|---|---|
| No, mozno ma vdaka nasl. otazke niektori tuna diskutujuci oznacia za cosi medzi ludoopom a neandertalcom, kazdopadne som sa v prebiehajucej diskusii "kapanek" stratil. Takze, aby sme to zhrnuli, Prochorovka r.1943 dopadla tak, ze lepsie manevrujuce ruske "tecka" v tesnom priestore prekonali nemecky "zverinec" (tigre a panthery) a Pz IV? | |
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 303: To bude hrozit až budu sám sebe citovat a odvolávat se na to jako na zdroj "Hlavně, že bereš vážně sám sebe"  |
|
|
|
|
croisier napsal v č. 302: Když ona se ta potvůrka pohybovala mimo jiné i dalšími směry"Vycházím čistě z pohybu fronty " . A to je jen část problému. Ta hlavní je podle mne to, jak která bojující strana dokázala své záměry skloubit s objektivním stavem svých sil, prostředků a situace nejen na frontě, ale i v ekonomice. Nemluvím přitom o vypracování štábních dokumentů tohoto zámyslu se týkajících, protože toliko praxe může ukázat, do jaké míry se kryjí s tím, co ukáže průběh bojové činnosti an sich.Posledním (last, but not least) hlediskem je pak již mnou zmíněný výsledek tažení roku 1943 na obou stranách.
croisier napsal v č. 302: Pak tedy neuváděj, všichni to víme.
"K tomu, jak vypadalo zmíněné, mi přijde trapné cokoliv uvádět"
croisier napsal v č. 291:
"bych Žukova nebral příliš vážně"
croisier napsal v č. 292: Hlavně, že bereš vážně sám sebe"proč bych měl brát vážně memoáry člověka, který byl zapřísáhle přesvědčen o tom, že mohl Zitadelle úspěšně dokončit i po Prochorovce?" . |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 301: Vycházím čistě z pohybu fronty (směrem na východ, nikoliv na západ) a záměrů obou stran (útočit / bránit a pak možná útočit). K tomu, jak vypadalo zmíněné, mi přijde trapné cokoliv uvádět, jelikož tady se snad trefují i experti od Svojtky. Nemíním hledat nic složitého, ale naopak sledovat tuto základní a jednoduchou linii. V tom je odpověď. Cokoliv dalšího už jsou pouze subjektivní kombinace. "Tak nějaká TVÁ fakta doložená dobovými prameny uveď. " |
|
|
|
|
|
croisier napsal v č. 297: Tak nějaká TVÁ fakta doložená dobovými prameny uveď. Zatím jsou to vše pouze tvé osobní úvahy, na které má každý právo, nicméně bez toho, abys uvedl, z čeho vycházíš a podložil to něčím ověřitelným, se asi nedohodneme. Ostatně je-li to vůbec účelem polemiky z tvé strany - z mé ano. "pro každého z nás jsou fakta něco jiného" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 299: Fakt ne? Zkus v pár větách popsat, co se od Charkova stalo a co si obě strany přály, aby se stalo dále. "U Kurska, to je zřejmé, Sověti reagují na Němce, ale to samo o sobě neřeší otázku, měli Němci iniciativu, nebo se jí pokoušeli teprve získat?" |
|
|
|
|
croisier napsal v č. 298: U Kurska, to je zřejmé, Sověti reagují na Němce, ale to samo o sobě neřeší otázku, měli Němci iniciativu, nebo se jí pokoušeli teprve získat? "Pořád to ale neruší základní podmínku, kterou je otázka "kdo na koho reaguje"." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 296: To už je lepší ve vztahu k situaci na frontě a jejímu pohybu. Pořád to ale neruší základní podmínku, kterou je otázka "kdo na koho reaguje".
"Přesněji by tehdejšímu stavu odpovídalo ukončení bojů z důvodů oboustraného vyčerpání. "
Dzin napsala v č. 296: Krásná věta, která nevědomky popisuje jádro problému. Zkus se nad tím zamyslet až budeš zítra ladit spojení a poslouchat teorie výroby mikulášských berlí. "Němci se rozhodli pro osvědčený úder, Sověti pro co nejúpornější obranu." |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 295: Srovnat se dá lecos. Můžeme srovnávat více srovnatelné, ale výsledek bude vždy tentýž.
"Sropvnávat nesrovnatelné a tím bagatelizovat názor jiných není právě kulantní."
Krojc napsal v č. 295: Což tak trochu bylo jasné již od počátku diskuze, nicméně rád jsem si popovídal.
"Ponech si tedy svůj názor, nás takových nějakých si holt ponechá ten svůj."
Krojc napsal v č. 295: Smůla je v tom, že pro každého z nás jsou fakta něco jiného a neshodneme se, ze kterých vyjít. Ale už jenom tento bod je na další debatu nebo na někdy jindy. "že v diskusi hodláš používat faktů a ne narážek, ostatně dosti neobratných" |
|
|
|
|
|
croisier napsal v č. 294: Přesněji by tehdejšímu stavu odpovídalo ukončení bojů z důvodů oboustraného vyčerpání. Sověti se při své ofenzívě hnali až za limity svých možností a to umožnilo Němcům, aby zahájili protiúder, který se ale postupně také vyčerpal."Napadá tě nějaký způsob, jak zatlačit nepřítele do defenzívy a výstavby silně opevněné obranné linie, aniž bys měl iniciativu?" Stav byl tedy takoví, že obě strany na jaře zůstaly stát a začali plánovat jak obnoví boje v létě. Němci se rozhodli pro osvědčený úder, Sověti pro co nejúpornější obranu. |
|
|
|
|
|
croisier napsal v č. 292: Sropvnávat nesrovnatelné a tím bagatelizovat názor jiných není právě kulantní.
"Pokud se to týká pouze rozvedení toho zámyslu, komu že to vyšel, pak se domnívám, že je to irelevantní. Tímto způsobem bychom mohli debatovat i o ostatních operacích, jako např. Barbarossa, kde je to se zámyslem zcela stejné, nicméně dávat zde iniciativu Rusům bych se neodvážil ani v nejhorší noční můře."
croisier napsal v č. 291:
"Krojc napsal v č. 289: "Sovětské ozbrojené síly měly v létě 1943 před bitvou u Kurska jak kvantitativní, tak i kvalitativní převahu nad německými vojsky.""
croisier napsal v č. 291:
"Sorry, ale něco mi napovídá, že tento výrok je pro "ozbrojené síly WH vs RA" platný pro jakýkoliv rok války na východě."
croisier napsal v č. 294: No nevím, jakých je nás tu a kolik, ale"Je vás tu takových hodně?" 1. Toto povídání sklouzlo mimo téma Prochorovka čevenec 1943 a lépe by bylo opravdu přemístit se na téma Bitva u Kurska. 2. Ponech si tedy svůj názor, nás takových nějakých si holt ponechá ten svůj. A shorauvedené citace z tvé argumentace právě nesvědčí o tom, že v diskusi hodláš používat faktů a ne narážek, ostatně dosti neobratných... Budu jen rád, když své vývody uplatníš proti někomu, kdo s tebou bude vepři . |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 293: Napadá tě nějaký způsob, jak zatlačit nepřítele do defenzívy a výstavby silně opevněné obranné linie, aniž bys měl iniciativu? Je vás tu takových hodně? "Jde spíše o hodnocení, zda Němci před Kurskem měli strategickou iniciativu, či zda se jí teprve bitvou u Kurska pokusili opět získat, ne? " |
|
|
|
|
|
croisier napsal v č. 291: Mě připadá, že o tomto se nikdo nepře? Jde spíše o hodnocení, zda Němci před Kurskem měli strategickou iniciativu, či zda se jí teprve bitvou u Kurska pokusili opět získat, ne?"A zde si budu stále stát za svým a tím bude to, že síly RA reagovaly na pohyby Němců a nikoliv naopak." Pokud jde jen o to, zda RA reagovala na pohyb Němců, tak to je jasné, Stavka se ostatně rozhodla, že narozdíl od předchozích let, vyčká útoku Němců, než aby se sama opět pokusila zahájit velkou ofenzívu. A to hlavně z toho důvodu, že předchozí postup (útok) Němci obvykle utopily v krvi. |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 290: Sice marně hledám jak (290) souvisí s tématem německé iniciativy před a v okamžiku zahájení Kursku, ale nedá mi jedno - proč bych měl brát vážně memoáry člověka, který byl zapřísáhle přesvědčen o tom, že mohl Zitadelle úspěšně dokončit i po Prochorovce? Pokud jsem níže pomlouval Žukova, tak pro tohohle to platí dvojnásob "Přidám ještě trochu z Mansteina, aby vývar byl hutnější" Pokud se to týká pouze rozvedení toho zámyslu, komu že to vyšel, pak se domnívám, že je to irelevantní. Tímto způsobem bychom mohli debatovat i o ostatních operacích, jako např. Barbarossa, kde je to se zámyslem zcela stejné, nicméně dávat zde iniciativu Rusům bych se neodvážil ani v nejhorší noční můře. |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 289: Sorry, ale něco mi napovídá, že tento výrok je pro "ozbrojené síly WH vs RA" platný pro jakýkoliv rok války na východě. Z tohoto ohledu bych Žukova nebral příliš vážně, stejně jako ostatní obdobné memoáry.
"Sovětské ozbrojené síly měly v létě 1943 před bitvou u Kurska jak kvantitativní, tak i kvalitativní převahu nad německými vojsky."
Krojc napsal v č. 289: O tom, komu co vyšlo, není pochyb. Reč ale není o tom, co se stalo během operací u Kursku, ale jaká byla situace přes tímto pro Němce osudným útokem. A zde si budu stále stát za svým a tím bude to, že síly RA reagovaly na pohyby Němců a nikoliv naopak. "Pak si sám porovnej ve světle zvolených postupů při řízení činnosti vojsk a celkové úspěšnosti provedení a hlavně naplnění zámyslu operace (podtrženo mnou) to, jak se která z obou stran dokázala prosadit. " |
|
|
|
|
|
croisier napsal v č. 287: Přidám ještě trochu z Mansteina, aby vývar byl hutnější"Fajn, takže u Kursku to bylo o tom, kdo dříve zaútočí?" :
Jak v rámci vedení války na Východě, tak z hlediska celkového (podtrženo Mansteinem) vedení války Hitler v létě 1943 zřejmě nedokázal dospět k jasnému rozhodnutí o těžišti vojenského vedení války...Místo toho zůstávalo nejvyšší německé velení, pokud jde o soustředění dostatečných sil na rozhodujícím místě východní fronty, stále pozadu za opatřeními protivníka.
A dále:
Poté, co skupina armád JIH musela stejně na Hitlerův rozkaz operaci Zitadelle 17. července přerušit s definitivní platností (podtrženo mnou - eufemismus pro přechod do obrany je zde zřejmý), se vrchní velení skupiny armád rozhodlo dočasně z jednoho křídla stáhnout silnější tankové síly, aby s nimi normalizovalo situaci v doněcké pblasti. Doufali jsme, že se nepřítel v průběhu operace Zitadelle natolik vyčerpal, že budeme moci na této frontě počítat s určitou přestávkou v boji. Jak snad opravdu všichni víme, předpoklady jak zámyslu, tak pokračování ve vedení bojové činnosti na straně Němců se ani zčásti nenaplnily. Mimoto se dále uvádí:
Přerušením operace Zitadelle začal pro skupinu armád JIH obranný boj, který - veden za výše uvedených podmínek - nemohl být ničím jiným, než systémem výpomocí. Pro pasivní obranný boj na celé roztažené frontě proti mnohonásobně silnějšímu protivníku byla skupina armád JIH příliš slabá.
Co k tomu dodat? |
|
|
|
|
|
croisier napsal v č. 287: Na margo šancí cituji na jedné straně Žukova - necenzurovanou verzi, kde konstatuje podle mne plným právem:"kdo dříve zaútočí? Stejné šance?"
Sovětské ozbrojené síly měly v létě 1943 před bitvou u Kurska jak kvantitativní, tak i kvalitativní převahu nad německými vojsky. Vrchní velení teď mělo vše potřebné, aby mohlo porazit nepřátelská vojska, na všech nejdůležitějších směrech převzít (podtrženo autorem) a pevně držet strategickou iniciativu a diktovat nepříteli svou vůli.
Na straně druhé si pročti Hitlerovy směrnice, a to hlavně onu týkající se zámyslu provedení operace Zitadelle. Pak si sám porovnej ve světle zvolených postupů při řízení činnosti vojsk a celkové úspěšnosti provedení a hlavně naplnění zámyslu operace (podtrženo mnou) to, jak se která z obou stran dokázala prosadit.
Stejné šance? Že by?
|
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 286: Jistě, a zároveň také za počátek nového tlaku na RA, tlaku který vyvrcholil velkou rozhodující bitvou. "Charkov a jeho znovuobsadenie Nemcami by som skôr považoval za stabilizáciu nemeckých pozícií na východe." |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 282: Fajn, takže u Kursku to bylo o tom, kdo dříve zaútočí? Stejné šance? Že by? "V té době se Rudá armáda taky začala zakopávat a iniciativa tedy nepatřila nikomu, i když se ji jako obvykle snažily svou vlastní cestou získat obě strany." |
|
|
|
|
croisier napsal v č. 279: "No ano, a protože byla iniciativa u bolševika, tak iniciativně budovali pásovou obranu, že. Stejně jako iniciativně vyklidili Charkov atd. Tak nějak vypadá iniciativa. " Charkov a jeho znovuobsadenie Nemcami by som skôr považoval za stabilizáciu nemeckých pozícií na východe. Víťazstvom pri Kursku sa malo Nemecko znovu dostať do laufu, presne ako to formuloval Hitler vo svojej smernici pre operáciu Zitadelle. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Prochorovka červenec 1943