Prochorovka červenec 1943
|
|
|
|---|---|
|
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 356: Já jsem o tom zase psal proto, že kdyby se to dělalo takhle, tak než by se všechny ty informace dostaly do Berlína (a k příslušným agentům), tak už by dávno byly vykonány všechny činnosti, o nichž se takto informovalo.. "já jsem o tom psal proto, abych ukázal na tu zranitelnost toho spojení" |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 355: Bohužel tomu tak bylo a systém byl často zahlcen, zvláště při ústupech. Ale já jsem o tom psal proto, abych ukázal na tu zranitelnost toho spojení, protože Sověti to mohli číst a četli a následně činili protiopatření. Ten, kdo posílal informace z Berlína do Švýcarska a dále do Moskvy, pečlivě z nich vybíral takové, které měly strategickou hodnotu. Toť vše. "Troufám si tvrdit, že Hitler nevydal ten rozkaz proto, aby dostával skutečně jen informace, které již za něho vyhodnotil někdo jiný a rovnou podle toho vydal příslušné rozkazy, o nichž by rovněž Hitlera až zpětně informoval.. Kromě toho jedna věc je, že takový rozkaz vydal, druhá věc je ta, jak bylo reálné jeho plnění, jak pro příslušné velitele bylo reálné se mimo veškerou bojovou a úzce související činnost se zabývat ještě tím, aby Vůdci zasílali informace o činnosti každé své roty. To by pak i ti velitelé nedělali nic jiného.. A rovněž tak systém předávání zpráv, ať už by se předávaly jakoukoli cestou, by byl tak zahlcen, že by prakticky nemohl fungovat.." |
|
|
|
|
|
|
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 351:
"rozkazu A.Hitlera po zkušenostech ústupu od Moskvy na přelomu let 1941 - 1942 o tom, že chtěl být osobně informován"
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 351: Troufám si tvrdit, že Hitler nevydal ten rozkaz proto, aby dostával skutečně jen informace, které již za něho vyhodnotil někdo jiný a rovnou podle toho vydal příslušné rozkazy, o nichž by rovněž Hitlera až zpětně informoval.."protože Hitler nečetl vše osobně, měl na to štáb lidí, kteří to vyhodnocovali" Kromě toho jedna věc je, že takový rozkaz vydal, druhá věc je ta, jak bylo reálné jeho plnění, jak pro příslušné velitele bylo reálné se mimo veškerou bojovou a úzce související činnost se zabývat ještě tím, aby Vůdci zasílali informace o činnosti každé své roty. To by pak i ti velitelé nedělali nic jiného.. A rovněž tak systém předávání zpráv, ať už by se předávaly jakoukoli cestou, by byl tak zahlcen, že by prakticky nemohl fungovat.. |
|
|
|
|
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 352: Ne to rozhodně neznamená, ale pokud níže píšete"Vy prostě nedáte pokoj, neuvědomujete si,že i když jste absolvent Vysoké vojenské školy, že to ještě není alfa-omega života ve společnosti?"
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 346: je to úplně to stejné, pro co napadáte Krojce. Takže mírněji prosím, mírněji.
"mým zdrojem je kniha Robina Crosse "Operace Zitadelle",kterou máte všichni tak rádi. A ještě jsem něco málo vyčetl z knihy Paula Carella " Spálená země"."
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 352: Drzá poznámka, která není hodna Vámi hlásaných hodnot."Docela by mě zajímalo téma Vaší diplomové práce. Hádat nebudu,ale tuším." Začalo se téměř s čistým štítem, urážky a výpady byly smazány. Kolegové na vaše příspěvky reagovali věcně, nyní jste s výpady začal Vy, tedy se nedivte na náhlé směřování výtek nejprve na Vás (Fukyho oznámení v úvodu stránky). |
|
|
|
|
Pravidla fóra Uživatele Jaroslaw.Kratena upozorňuji podruhé během dvou dnů na to, že zde osobní výpady nejsou trpěny a mám takový dojem, že potřetí již nebudu pouze upozorňovat. Takže vážený kolego, buďto se přizpůsobte pravidlům fóra a řiďte se jimi, nebo se přesuňte na jiné fórum, které Vám bude Váš styl konverzace tolerovat.
Ostatní kolegy rovněž žádám, aby si z diskuse nedělali holubník a drželi se tématu. |
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 350: Vy prostě nedáte pokoj, neuvědomujete si,že i když jste absolvent Vysoké vojenské školy, že to ještě není alfa-omega života ve společnosti? Myslíte že to znamená všechno? Nikdy jste neudělal chybu? Docela by mě zajímalo téma Vaší diplomové práce. Hádat nebudu,ale tuším. Přeji hezký den. "To mám z toho studia na vysoké vojenské škole, pane! Není nad vlastní zkušenosti, třeba v obsluze tanku a ovládání věže ." |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 349: Vážený pane,Němci používali systém Enigma, který byl zaveden jak u pozemních, leteckých i námořních sil. Jistě jste o tom díky svému vzdělání slyšel. Za předpokladu Vámi uvedeného věku předpokládám,že jste studoval cca v letech 1960-1970 na vysoké vojenské škole a tajně jsem na základě Vašich příspěvků doufal,aby tomu tak bylo. Takže Enigmu budete jistojistě dobře znát. Rychlost předávání zpráv tímto systémem byla veliká, to také jistě víte. A díky studiu na Vámi uvedené vysoké vojenské škole musíte také vědět o rozkazu A.Hitlera po zkušenostech ústupu od Moskvy na přelomu let 1941 - 1942 o tom, že chtěl být osobně informován o jakémkoli pohybu jednotek do úrovně roty. Toto je z knihy P.Carella "BARBAROSSA". Vaše připomínka o počtu rot a tom čase zadávání a tak dále je zcestná, což zajisté také musíte vědět, protože Hitler nečetl vše osobně, měl na to štáb lidí, kteří to vyhodnocovali a dávali dále. A v závěru bych rád otočil Vaši připomínku s těmi historickými údaji, kde ani Vy sám si nemůžete být nikdy stoprocentně jistý tím, co Vám ve škole přednášeli, notabene, co si dnes kdekoli přečtete a poprosím Vás tedy tímto, nebuďte ke mě prosím tak vysazený a vyloženě nepřátelský, protože každý člověk je omylný, každý. "To cituješ, že? A koho? Zkus si letmo spočítat, kolik že asi těch rot ve Wehrmachtu bylo a na informaci o každé si dej dvacet či třicet vteřin. Zjistíš, že by jen tím strávil tak asi 27 hodin denně. Ne každý spisovatel nebo historik má ve všem pravdu a není třeba všechno, co přečtu, hned hlásat jiným jako stoprocentní nevyvratitelnou pravdu. Pravda je kupříkladu to, že o přesném pohybu svých rot se velitel o dva stupně nadřízený - u pluku - dozvídá s určitým zpožděním, které směrem k vyšším stupňům stále roste. Informace o pohybu roty se tak do Vinnice mohla dostat nejdříve tak druhý den, a na co to komu bylo?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 347: Nesmysl to není,protože od přelomu let 1941/42 si Hitler vymínil dostávat informace o pohybu veškerých jednotek do stupně roty a jejich další postupy, ústup, protiútok, cíle atd. Na podzim roku 1944, když SD převzal veškeré činnosti po pomalu likvidovaném Abwehru, rozprášil sítě agentů v Belgii a Nizozemsku, kde se podařilo ukořistit veliké množství depeší odesílaných přes Bern do Moskvy "Direktorovi" a v těchto depeších, opatřených přesnými časy odeslání Gestapo zjistilo, že ještě než došlo k rozepsání a rozeslání operačních pokynů jednotkám v rámci operace "Zitadelle" že tyto informace byly v Moskvě dříve, než u jednotek, neřku-li velitelů. Stejně tak tomu bylo i v průběhu Citadely samotné,kdy velitelé jednotek museli průběžně hlásit svou činnost, popřípadě odchylky oproti plánu a tyto byly promptně doručeny do Moskvy. Pouze gen. Hoth to v časovém presu neučinil a proto Sověti o tomto odchýlení nevěděli a došlo k průlomu, který vyústil do střetnutí u Prochorovky. Ještě dodám, že Gestapo, resp. RSHA si s těmito rozluštěnými depešemi nevěděli rady a byli z toho v šoku. "Což je nesmysl, protože po zahájení bojů těžko Hitler či kdokoliv z jeho okolí mohl v reáolném čase vědět, kudy a jak jejich jednotky postupují. Maximálně se mohlo jednat o plán postupu před zahájením bojů, který ale přestal fakticky platit po zahájení bojů." |
|
|
|
|
|
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 345: Což je nesmysl, protože po zahájení bojů těžko Hitler či kdokoliv z jeho okolí mohl v reáolném čase vědět, kudy a jak jejich jednotky postupují. Maximálně se mohlo jednat o plán postupu před zahájením bojů, který ale přestal fakticky platit po zahájení bojů."Měl by jste vědět, že díky agentům v bezprostředním Hitlerově okolí věděli Sověti velice přesně, jak a kam budou Němci postupovat, prakticky až na stupeň roty." Ohledně Němců, ti zjistili Sověty také až v reálném čase a ne z předstihem. Veškeré jejich odhady sovětských akcí v tomto směru byly právě jen odhady. |
|
|
|
| Ještě k té bitvě u Prochorovky bych málem zapoměl dodat,že mým zdrojem je kniha Robina Crosse "Operace Zitadelle",kterou máte všichni tak rádi. A ještě jsem něco málo vyčetl z knihy Paula Carella " Spálená země". To jen proto,abych zase nedostával dynamit a výhrůžky. | |
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 333: A to máte pane odkud? Měl by jste vědět, že díky agentům v bezprostředním Hitlerově okolí věděli Sověti velice přesně, jak a kam budou Němci postupovat, prakticky až na stupeň roty. Generálplukovník Hoth, velitel 4.tankové armády si při studiu map všiml, že všechny sovětské obrněné zálohy, postupující proti němu musejí nutně projít hrdlem mezi řekami Doněc a Psel, v jehož středu leží vesnice Prochorovka. Hoth se rozhodl se svými tanky postupovat raději na sever, pak se stočit na severovýchod a vyhnout se tak srážce se sovětskou 1.tankovou armádou. Svému štábu oznámil: " Je lepší vyřídit nepřítele u Prochorovky dříve, než se nápor severním směrem na Kursk dá do pohybu. Tato varianta by navíc usnadnila armádní skupině Kempf udržet krok s postupem Hothovy 4. tankové armády po překročení Donce jižně od Bělgorodu a kryla by zárověň pravé Hothovo křídlo. A nyní pozor: Tím,že Hoth učinil toto rozhodnutí, aniž informoval OKH, přestala platit klíčová informace agenta Lucy/via Werther/ o kompletních závěrech OKH u Kursku. Hoth tak zmátl Vatutina, který /díky Lucy/ znal dopodrobna rozkazy pro 4. tankovou armádu. A z toho se zrodil průlom, který byl vlastně dílčí bitvou u Prochorovky, kam vlastně Sověti museli přesunout z důvodu ohrožení narychlo a s obrovskými logistickými potížemi 5. gardovou tankovou armádu /Rotmistrov/ ze strategické zálohy Stepního frontu. Takže se domnívám,že průzkum selhal na sovětské straně, naopak Němci věděli přesně, na koho vjedou a byli připraveni. Nicméně tankové souboje u Prochorovky z bezprostřední blízkosti smazaly všechny výhody německých tanků. "Prochorovka dodnes ve vojesnkých školách slouží jako příklad vedení střetného boje, kdy díky selhání průzkumu na sebe narazily dvě velké obrněné formace a jejich vzájemná rychlost přibližování byla taková, že k boji čelních jednotek "tělo na tělo" došlo už 14 minut po zpozorování nepřátel." |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 303: Ale ten snad nemá žádnej vliv na to, kdo měl iniciativu před Kurskem? Leda že se bereš fakt vážně.
"Posledním (last, but not least) hlediskem je pak již mnou zmíněný výsledek tažení roku 1943 na obou stranách. "
Krojc napsal v č. 290:
"Přidám ještě trochu z Mansteina, aby vývar byl hutnější : Jak v rámci vedení války na Východě, tak z hlediska celkového (podtrženo Mansteinem) vedení války Hitler v létě 1943 zřejmě nedokázal dospět k jasnému rozhodnutí o těžišti vojenského vedení války...Místo toho zůstávalo nejvyšší německé velení, pokud jde o soustředění dostatečných sil na rozhodujícím místě východní fronty, stále pozadu za opatřeními protivníka. A dále: Poté, co skupina armád JIH musela stejně na Hitlerův rozkaz operaci Zitadelle 17. července přerušit s definitivní platností (podtrženo mnou - eufemismus pro přechod do obrany je zde zřejmý), se vrchní velení skupiny armád rozhodlo dočasně z jednoho křídla stáhnout silnější tankové síly, aby s nimi normalizovalo situaci v doněcké pblasti. Doufali jsme, že se nepřítel v průběhu operace Zitadelle natolik vyčerpal, že budeme moci na této frontě počítat s určitou přestávkou v boji. Jak snad opravdu všichni víme, předpoklady jak zámyslu, tak pokračování ve vedení bojové činnosti na straně Němců se ani zčásti nenaplnily. Mimoto se dále uvádí: Přerušením operace Zitadelle začal pro skupinu armád JIH obranný boj, který - veden za výše uvedených podmínek - nemohl být ničím jiným, než systémem výpomocí. Pro pasivní obranný boj na celé roztažené frontě proti mnohonásobně silnějšímu protivníku byla skupina armád JIH příliš slabá."
Krojc napsal v č. 290: Asi nic než:
"Co k tomu dodat?"
croisier napsal v č. 292: "Sice marně hledám jak (290) souvisí s tématem německé iniciativy před a v okamžiku zahájení Kursku,"  |
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 333:
"Prochorovka dodnes ve vojenských školách slouží jako příklad vedení střetného boje"
progresstv napsal v č. 334: Opravdu, ale opravdu mě překvapuje, že progresstv není absolventem alespoň nějaké vojenské vysoké školy "s tím jsem se moc nesetkal"  . |
|
|
|
|
|
progresstv napsal v č. 337: Ony ty rokličky brázdily takřka celou frontu, to za prvé. Jde převážně o erozní rýhy vyhloubené dešti, jejichž srážky jsou schopny tuto černozem vcelku rychle odplavovat. Za druhé, ony "rokličky" vedou vždy s kopce dolů (to překvapení!), takže když někdo vybudoval obranu nebo východiště k útoku na čáře tvořené přírodní překážkou (vyvýšenina), pak tyto úžlabiny téměř vždy ústily téměř kolmo na linii fronty. A za třetí: útočící sestava Němců s předsunutými prvosledovými jednotkami v linii byla rozvinuta podél fronty, zatímco za ní se pohybující pochodové proudy byly k linii fronty v podstatě kolmo. Výsledek je ten, že při zahájení střetného boje vyjížděly proti horizontu sovětské tanky úžlabinami na horizont a po proražení prvosledové linie útočících Němců rychlým nájezdem zaútočily do boku rozvíjející se druhosledové (hlavní) útočící sestavy německých tanků. To se jim podařilo hlavně proto, že k najetí na protivníka využívaly své znalosti terénu a minových polí, přičemž šikměji k frontě vedoucí rokle na svazích přivrácených k nepříteli jejich pohyb v pochodových kolonách takřka do poslední chvíle kryly. Tím došlo ke značnému zkrácení doby mezi zjištěním nepřítele a vzájemným kontaktem předních tanků. Viz moje (333). "o nějaké rokličce je řeč ale na tolika schování tanků ????" |
|
|
|
| To Dzin: Thx, ja som si len nevedel predstavit tu nemecku formaciu. Teraz je uz vsio jasno. :) | |
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 333: Z jakých úžlabin, vážený kolego? "z několika úžlabin se vyřítil proud sovětských tanků do kosého boku německé sestavy na vzdálenost cca 850 metrů" Tady progrestv přeci jasně dokázal (on tam byl!), že terén u Prochorovky je "tabule poměrně snadno přehledná" a v případě nerovností viditelných i ze satelitu jde o "výstavbu ze 70- 80 let min.století" |
|
|
|
|
|
Krojc: Zajímavé, to jsem ani nevěděl. Čolvěk se stále něco učí. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 332: Prochorovka dodnes ve vojesnkých školách slouží jako příklad vedení střetného boje, kdy díky selhání průzkumu na sebe narazily dvě velké obrněné formace a jejich vzájemná rychlost přibližování byla taková, že k boji čelních jednotek "tělo na tělo" došlo už 14 minut po zpozorování nepřátel. A to po objevení tanků protivníka ještě všichni zrychlili, takže z několika úžlabin se vyřítil proud sovětských tanků do kosého boku německé sestavy na vzdálenost cca 850 metrů. Moc času na míření nezbývalo ani jedné ze stran "Sověti jeli v pochodovém proudu a když zjistili Němce prostě jeli dál a najeli do nich, zatímco Němci při zjištění Sovětů zahájili formování a tím jim dali možnost přiblížení. Tohle by docela odpovídalo představám ohledně bitvy." . |
|
|
|
|
|
Larry napsal v č. 330: Ještě pro jistotu, je to jen moje domněnka na základě popisů bitvy."Prepac, ale nejako si to neviem predstavit. Ak Nemci boli v bojovej formacii, tak predsa museli mat pozicnu vyhodu, ci nie? Skus mi to, pls, podrobnejsie vysvetlit. (sorry, predstavivost zlyhava)" Určitě, pokud se rozvinuli do bojové sestavy, rozhodně měli výhodu, ovšem ztratili tím výhodu možnosti otevřít boj na větší vzdálenost. Sověti naopak eliminovali nevýhodu nezpůsobit německým tankům poškození (resp. zvýšili výrazně pravděpodobnost). Nevím přesně, co si nedovedeš představit? Sověti jeli v pochodovém proudu a když zjistili Němce prostě jeli dál a najeli do nich, zatímco Němci při zjištění Sovětů zahájili formování a tím jim dali možnost přiblížení. Tohle by docela odpovídalo představám ohledně bitvy. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 328: Prepac, ale nejako si to neviem predstavit. Ak Nemci boli v bojovej formacii, tak predsa museli mat pozicnu vyhodu, ci nie? Skus mi to, pls, podrobnejsie vysvetlit. (sorry, predstavivost zlyhava) "Němci byly v bojové formaci, takže to vypadá tak, že tím ztratili čas a umožnili Sovětům se přiblížit." |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Prochorovka červenec 1943