Co by se stalo kdyby…
|
|
|
|---|---|
|
Ondřej Kolář: to je přesně to o čem mluvím, přesně argumentace poúnorových emigrantů. Ty si neuvědomuješ, že za komunisty bylo ochotno vyjít do ulic mnohem více lidí. Dva tisíce studentů na hradě, to je sice pěkné, ale nic to nemohlo změnit. Představa, že "s domácímí bolševiky" by se šlo rychle vypořádat je zcela mimo realitu. Rychle vypořádat se šlo naopak s domácími "nebolševiky". |
|
|
|
|
Ondřej Kolář napsal v č. 670: Ty už mluvíš jak Stalin"S domácími bolševiky by se přitom nebylo zas tak těžké vypořádat a myslím, že pokud by se to udělalo rychle a systematicky, SSSR by vojensky nezasáhl z obav před intervencí Západu"  . |
|
|
|
|
Diskuse, jestli by neco takoveho stacilo/nestacilo zmenit politicky vyvoj je uz znacne spekulativni, ale spusteni takovehoto scenare vubec vyzaduje podstane assertivnejsi vedeni nez jsme meli (prosadit presun vojaku od Britske armady k Americke, pak je pres rozkaz spojenecke veleni poslat vpred, ...). Pricti k tomu, ze by komuniste neco takoveho tezko zatloukli, ze postaveni "Zapadaku" v armade by bylo asi o dost silnejsi, ... . No a odchylka od probehleho stavu by s casem dost mozna rostla, napr.: komunisti by nebyli nejsnejsi strana => nemaji premiera (pripadne alespon o neco slabsi postaveni ve vlade) => neodmitli bychom Marshalluv plan => Rusko by na to nevrazive reagovalo, coz by vedlo k dalsim rozporum atd. Ale jestli bychom z toho vysli, jako Finsko nebo nebo nakonec byl stav tak je v realite nebo naopak by situaci resila Sovetska armada to buh sud. |
|
|
|
|
|
gargamel napsal v č. 668: Takoví lidé tu byli, ale byli i mezi odpůrci komunismu a mnoho z nich by šlo do ulic, jen kdyby měli vůdce. O tom, že např. veteráni WW II by se odhodlali k akci svědčí i fakt, že mnozí z nich později bojovali proti režimu. Krátce před pučem přívrženci národních socialistů zorganizovali řadu demonstrací, ale přestali, neboť vevení strany mínilo, že o politických otázkách nemá rozhodovat tlak ulice. Někteří důstojníci včetně gen. Kutlvašra chtěli ozbrojený zákrok proti lidovým milicím. Studenti v únoru 48 pod vedením poslance Lesáka hromadně demonstrovali... A Beneš později tvrdil, že ho v tom všichni nechali, že lidé nebyli ochotni alespoň demonstrovat. Ve skutečnosti by se spousta lidí jistě zapojila, kdyby se někdo z pánů politiků odvážil dát jasný příkaz. Jenomže pohlaváři stále tvrdili, že mají vše pod kontrolou. Možná je chyba, že české vojenské vedení bylo( nejen v roce 1948 ) až příliš poslušné politických příkazů. S domácími bolševiky by se přitom nebylo zas tak těžké vypořádat a myslím, že pokud by se to udělalo rychle a systematicky, SSSR by vojensky nezasáhl z obav před intervencí Západu. Ostatně tam, kde se opravdu bojovalo ( Korea, Vietnam apod. ) Sověti obvykle přímo nezasáhli, nanejvýš podporovali své soudruhy. Něco jiného byly zásahy proti kontrarevolučním silám v sovětské sféře vlivu (tam ČSR tehdy ještě zcela nebyla ), v takových případech příliš nehrozily zásahy Západu. "Záleží na tom, jestli ji podporovali lidé ochotní vyjít do ulic, bojovat za něco, něco riskovat apod" |
|
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 665: Z hlediska jednání s Němci by to samozřejmě byla výhoda, z hlediska vztahů se SSSR by to taky mělo vliv, ale těžko říct, zda by to k něčemu bylo, protože celkově platí, že účastníci nekomunistického odboje nedostatečně politicky využívali své válečné zásluhy, narozdíl od komunistů, kteří všechny své zásluhy neustále zdůrazňovali a navíc si některé přimysleli. Osvobození Prahy čs. tankisty by samo o sobě asi nestačilo ke zvrácení politického vývoje. "Myslim, ze z propagandistickeho hlediska je neco zcela jineho, jestli jsou ve meste odbojari nebo oficialni jednotky s tezkymi zbranemi v Britskych uniformach. I z hlediska Nemcu by asi vyjednavani kapitulace s gen. "Britske" armady probihalo o dosti snadeji" |
|
|
|
|
|
|
vojta.j: nezáleží na tom, jestli KSČ podporovalo 40% nebo jen 30%. Záleží na tom, jestli ji podporovali lidé ochotní vyjít do ulic, bojovat za něco, něco riskovat apod. Přelomové události nerozhodují mlčící většiny, ale buď mocenské elity mající patřičné mocenské nástroje nebo skupiny aktivních. Mlčící většiny se nakonec smíří s vítězstvím ať té či oné strany. Aktivní lidé (myslím lidé schopní akce) a částečně i mocenské nástroje (min. vnitra, OBZ) po válce stáli na straně KSČ. Ze vzpomínek poúnorových emigrantů může člověk dostat pocit, že s komunisty to bylo velice nahnuté apod. Dost připomíná vzpomínky německých generálů - "kdyby bylo podle mého, tak jsme to nemohli prohrát", příp. "za všechno je zodpovědný Beneš" apod. To, že komunisti prostě měli podporu si nepřipouští. |
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 665: No to je možné - dokonce se v roce 48 předvídala komunistům porážka. Na druhou stranu nejde jen o lid obecný. Do KSČ se tehdy natáhl kdejaký sajrajt a kolaborant a ti chtěli převzetí moci za každou cenu. Stejně tak výkvět tzv. demokratických stran je ukázkou naprosté zbabělosti, podlézavosti, stupidity a hlouposti, která se jen tak nevidí - viz. celá demise v únoru a výroky např. dnes oblíbeného J.Masaryka: "s touto vládou (Gotwaldovou) si rád zavládnu". Nelze zapomenout ani na "schopnosti" prvního komunistického prezidenta E.Beneše."Jinak s to hlubokou podporou komunisty bych byl trochu opatrny. Nejsem si tak, jist, jestli by v pripade, ze by komuniste dostali v roce 1946 misto 40, jen 30% hlasu (a to by vyse uvedeny scenar mohl zmenit) by jsme mozna meli sanci se preklepat pres prvni obdobi (do Stalinovy smrti) a pak bychom mohli mit nejaky jakz takz uchazejici rezim." Všichni z nich měli informace o komunismu z první ruky a stejně se rozhodli tak jak se rozhodli. |
|
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 665: No nevím. Byl zázrak že se ostatní strany udrželi do toho 48, on byl Stalin už velmi netrpělivý. "Jinak s to hlubokou podporou komunisty bych byl trochu opatrny. Nejsem si tak, jist, jestli by v pripade, ze by komuniste dostali v roce 1946 misto 40, jen 30% hlasu (a to by vyse uvedeny scenar mohl zmenit) by jsme mozna meli sanci se preklepat pres prvni obdobi (do Stalinovy smrti) a pak bychom mohli mit nejaky jakz takz uchazejici rezim." |
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v 657: Více méně se o to snažili, bezúspěšně.
Samozrejme, ale je otazka z jakych misto to slo a jak dukladnym tlakem. Nechtel bych srovnavat, ale dosti zajimavy je zpusob, jak DeGaulle udrzel Strasburk. Benes mel sice podstatne mensi moznosti, ale pokud by dostatecne a z predstihem pozadoval, ...
Gargamel napsal v 658: zní to sice pěkně, ale nic takového v realitě roku 1945 nebylo možné.
Proc ne ??? To byl ten puvodni dotaz. Jinak s to hlubokou podporou komunisty bych byl trochu opatrny. Nejsem si tak, jist, jestli by v pripade, ze by komuniste dostali v roce 1946 misto 40, jen 30% hlasu (a to by vyse uvedeny scenar mohl zmenit) by jsme mozna meli sanci se preklepat pres prvni obdobi (do Stalinovy smrti) a pak bychom mohli mit nejaky jakz takz uchazejici rezim.
Ondrej Kolar napsal v 661:Koněvovy tanky v Praze sice nevítali čs. tankisté, ale byli zde představitelé odboje, ...
Myslim, ze z propagandistickeho hlediska je neco zcela jineho, jestli jsou ve meste odbojari nebo oficialni jednotky s tezkymi zbranemi v Britskych uniformach. I z hlediska Nemcu by asi vyjednavani kapitulace s gen. "Britske" armady probihalo o dosti snadeji. |
|
|
|
|
|
gargamel napsal v č. 658: To nelze popřít, nicméně jednotlivé demokratické strany taky neměly málo příznivců ( zejména na Slovensku nebyli komunisté až tak populární ), kdyby si demokrati plně uvědomili nebezpečí a začali vzájemně spolupracovat, mohlo se ještě něco zachránit. Nicméně představa, že by se české nekomunistické strany na něčem shodly, byla, dodnes je a asi vždy bude dost nereálná. "tak u nás měli hlubokou lidovou podporu," |
|
|
|
|
|
|
gargamel napsal v č. 658: "tak u nás měli hlubokou lidovou podporu, (bez ohledu na to co si dnes nalháváme) - příčin bylo spousta (tradiční rusofilství, Mnichov, volební program KSČ z roku 1946 - cesta k socialismu vlastní cestou, nikoliv kopírování SSSR, zachování soukromého zemědělství, živností, kulturní svoboda... apod.)" Přesně tak, pokud by lidi komunisty nechtěli, tak šance ta tu byla jít demokratickou cestou ať už nás osvobodil kdokoliv. Není bez zajímavosti, že do voleb šli komunisti se stejnými hesly jako jdou dnes - tedy podpora živnostníků, vyší zdanění boháčů a pod. |
|
|
|
|
|
vojta.j (656): No nějaký vliv by to určitě mělo. Jde jen o to, jak podstatný - to jsou právě ty kdyby. Někdo by řekl, že by to znamenalo demokratický vývoj - jiný řekne že by se nic nezměnilo. Každopádně i za okolností které byly nebylo zcela nevyhnutelné se podřídit komoušům. |
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 656: Koněvovy tanky v Praze sice nevítali čs. tankisté, ale byli zde představitelé odboje, mezi nimiž sice byli komunisté, ale také prvorepublikoví důstojníci, skauti, sokolové a parašutisté ze Západu ( z nichž jeden, kpt. Nechanský, hrál významnou úlohu při řízení bojových akcí povstalců ) - tedy demokraticky orientované skupiny. A co je hlavní, Česká národní rada oficiálně zastupovala exilovou vládu a dojednala kapitulaci Němců v Praze ještě před příchodem Sovětů. Němci v Praze tedy vlastně kapitulovali před zástupci čs. exilové vlády. Mluvím o právním a politickém významu této skutečnosti, pomíjím fakt, že se místy střílelo ještě po kapitulaci. ( To ostatně nebylo jen v Praze. )Praha byla oficiálně osvobozena čs. silami, problém je ten, že toho demokratičtí politici dostatečně propagandisticky nevyužili. Jeden rozhlasový redaktor ( jmenoval se tuším Zdeněk Mančal, nebo tak nějak ) 9.5.1945 prohlásil, že RA "vstoupila na půdu osvobozené Prahy"...a za totality skončil ve vězení. "Myslim, ze pokud by Konevovy tanky vitaly, v Praze Ceskoslovensti tankiste v britskych uniformach mohla se Ceskoslovenska politika vyvijet o dost jinak." |
|
|
|
|
|
Langos: A také proto, že Sověti ani moc o Norsko nestáli. Tohle bylo vedlejší bojiště, odkud se musí co nejdříve poslat jednotky na hlavní směr, Berlín. Konkrétně na severu bylo primárním úkolem zajistiti bezpečnost Murmanska, resp. volného přístupu k Severnímu ledovému oceánu. |
|
|
|
| vojta j. a myslis si, ze by spojenci vymenili Prahu za pulku Berlina a za Viden? Ja myslim ze nikoliv a demarkacni linie byla predem domluvena. Bylo jen vyjadrenim dobre vule sovetske strany, ze nechala Pattonovce dojit az do Plzne... Jinak v únoru 48 KSČ neovládala většinu represivního aparátu. Proč asi 2/3 vojáků a cajtů vylítali v následnejch čistkách... | |
|
|
|
|
|
vojta.j: zní to sice pěkně, ale nic takového v realitě roku 1945 nebylo možné. Co se týká komunistů - v Československu (přesněji v českých zemích) byla výjimečná situce v tom, že na rozdíl od jiných zemí, kde se komunisté dostali k moci v podstatě jen díky tomu, že je obsadila RA, tak u nás měli hlubokou lidovou podporu, (bez ohledu na to co si dnes nalháváme) - příčin bylo spousta (tradiční rusofilství, Mnichov, volební program KSČ z roku 1946 - cesta k socialismu vlastní cestou, nikoliv kopírování SSSR, zachování soukromého zemědělství, živností, kulturní svoboda... apod.) |
|
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 656: Více méně se o to snažili, bezúspěšně.
"se dal takovy presun domluvit"
vojta.j napsal v č. 656: Ano myslím že ano.
"pokud ano, dokazala by jedna brigada dorazit ku Praze?"
vojta.j napsal v č. 656: Ne, zas takový vliv by to asi nemělo. Dříve nebo později by tu stejně byl komun. převrat. "Myslim, ze pokud by Konevovy tanky vitaly, v Praze Ceskoslovensti tankiste v britskych uniformach mohla se Ceskoslovenska politika vyvijet o dost jinak." |
|
|
|
|
Zkuste si predstavit situaci v breznu-dubnu 1945, pokud by Benes myslel trochu dale a domluvit vystridani Ceskoslovenske brigady pred Dunkirkem a jeji presun k armade, ktera mela dorazit na nase hranice (Patton). Pak 5. kvetna ma sansi obejit velitelsky retezec a poslat ji na Prahu. Myslite, ze: - se dal takovy presun domluvit? - pokud ano, dokazala by jedna brigada dorazit ku Praze? Myslim, ze pokud by Konevovy tanky vitaly, v Praze Ceskoslovensti tankiste v britskych uniformach mohla se Ceskoslovenska politika vyvijet o dost jinak. |
|
|
|
|
|
Tom: tak tak. Přirovnal bych to k situaci, kdy člověk ráno stojí na jednom konci pět kilometrů dlouhého jezera. Za normálních okolností pohodová dvouhodinová procházka po břehu. Ovšem omyl, po břehu to nejde, musí se přes horu. Takže člověk šlape výškový kilometr nahoru a pak zase odpoledne na druhé straně dolů... |
|
|
|
|
Jo takhle. Aha. Tak díky. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Co by se stalo kdyby…