Co by se stalo kdyby…
|
|
|
|---|---|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 692: Ale volíte si tých čo ich volia za vás... "Jo jo Vám slovákům je hej, vy si ty svý pitomce můžete sami zvolit. Nám je tam šoupnou, a pak říkaj demokracie"   |
|
|
|
|
SK napsal v č. 691: Jo jo Vám slovákům je hej, vy si ty svý pitomce můžete sami zvolit. Nám je tam šoupnou, a pak říkaj demokracie"Národ má takú vládu akú si zaslúži... "  . |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 690: Národ má takú vládu akú si zaslúži... "Tak tak. Proč nám vždycky musej vládnout takový hňupové, flákači nebo "umělci"." |
|
|
|
|
|
Tak tak. Proč nám vždycky musej vládnout takový hňupové, flákači nebo "umělci". |
|
|
|
|
Gottwald neměl dobrý charakter a navíc byl alkoholik a sifylitik, to se podepsalo i na jeho chování. |
|
|
|
|
|
Možná by bylo nejlepší, kdyby Gottwald zdědil něco málo Tita, i když za Titem stál národ ochotný bojovat proti nepřátelské invazi. Těžko soudit jak mohl Gottwald ovlivnit politiku z Moskvy. |
|
|
|
|
|
Tvoje představa o "pozatýkání" vůdců komunistů je nereálná (nechci psát nesmysl ) Ministerstvo vnitra a bezpečnostní složky byly zcela v rukou a pod vlivem komunistů. |
|
|
|
|
|
Ondřej Kolář: ale takoví lidé, kteří na vlastní kůži poznali GULAG, "efektivitu" sovětských kolchozů apod. vystupovali i za protektorátu (v rozhlase, filmových týdenících, přednášky Ligy proti bolševismu, neustálá kampaň v tisku a časopisech, spousta knih) apod. Efektivita byla v podstatě nulová, lidé si proti této argumentaci vypracovali imunitu. |
|
|
|
|
Ještě k možnosti použití síly proti komunistům: Nemuselo jít o občanskou válku, stačilo eliminovat jejich vedení, např. prohlásit lidové milice za nelegální a pozatýkat několik jejich vůdců, stranické předáky v předstihu poslat na služební cesty a zdravotní dovolené nebo je internovat a v neposlední řadě ovládnout sdělovací prostředky. Milice a podobné spolky by bez vzájemné komunikace a velení moc nezmohly - taky by nemusely být zrušeny naráz, ale postupně eliminovány. Horší by to bylo s SNB. Samozřejmě že by tento scénář mohl mít drsnější podobu - politické vraždy apod. Pak by záleželo na tom, zda by ve vedení podobné akce stála osoba, která by nepodlehla touze po moci a postupně by obnovila demokratický systém, ačkoliv by z počátku bylo nutné jakési stanné právo. Podotýkám, že tato alternativa je morálně problematická a že se s takovým postupem osobně neztotožňuji, pouze říkám, že k něčemu podobnému mohlo dojít. V takovém případě je otázkou, jal by zareagoval SSSR. Já osobně si myslím, že demokraté měli už v letech 1945 - 48 usilovat o získání širší podpory a posilování vztahů se Západem, hlavně v otázce Marshallova plánu. Taky se mělo mnohem víc poukazovat na konkrétní prohřešky komunistů a na neoprávněné postihy nekomunistů, jako byl právě Mančal, který mohl být díky své minulosti a popularitě propagandisticky využit. V roce 1948 se toho demokratickou cestou už moc zachránit nedalo. |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 672: "Ty už mluvíš jak Stalin" Tímhle stylem neuvažoval jen Stalin a jiní lidumilové, ale celá spousta, či dokonce většina, státníků a vojevůdců: Když chci někomu zasadit úder, provedu to plánovaně, náhle a rychle, aby potenciální spojenci mého protivníka neměli čas zakročit. Na tom byla založena např. německá strategie WW I - bleskově porazit Francii, než Rusové zmobilizují. Byla by chyba se domnívat, že takovým způsobem uvažují jen diktátoři. Myslíš, že např. Churchill a jiní vždy poctupovali podle jakéhosi "kodexu cti"? Když jsi zvolil srovnání se Stalinem, v tomto konkrétním případě osobně Stalin představoval hrozbu a tudíž by jeho protivníci logicky MUSELI myslet trochu jako Stalin, respektive podívat se na věc ze Stalinova pohledu a pokusit se odhadnout jeho reakce. Dále: Netvrdím, že se s provedením vojenského puče zaměřeného proti komunistům ztozožňuji nebo že bych takový postup za každou cenu doporučoval nebo považoval za zcela ideální. Pouze říkám, že to byla alternativa. |
|
|
|
|
|
|
Ondřej Kolář napsal v č. 682: Ach ty vlastenče. Zbytečně by jsi jen doplnil vezně v uranových dolech. Nevím co máš tím pokusem na mysli, ale věř že by jsi šel proti českým lidem, a jakákoliv aktivita proti "komunismu" by ještě zvýšila pomstichtivost této strany. "Rozhodně bylo lepší učinit třeba zoufalý pokus než nedělat nic." |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 678: O tom mluvím, že tady chyběla vůdčí osobnost a jednotné vedení nekomunistických sil.
"Jen ve francii se podařilo v podstatě díky rozhodnosti Gaulistů a popularitě jejich šéfa za pomoci trošky násilí tak tak zmařit komunistům převzetí moci. "
gargamel napsal v č. 680: Bylo by těžké označit např. bývalé legionáře nebo lidi, co utekli před Hitlerem a skončili v sovětském gulagu, za pohrobky protektorátní propagandy.Komunisti by se o to jistě pokusili, ale kdyby jejich oponenti postupovali systematicky, mohla tato propaganda mít určité výsledky. Rozhodně bylo lepší učinit třeba zoufalý pokus než nedělat nic.
"Člověk, který by s něčím takovým vystoupil po roce 1945 by byl automaticky pokládán za pohrobka protektorátní propagandy."
gargamel napsal v č. 680: Řekněme, že uvažuju jinak než ty. Ono ne vždycky se v dějináchvšechno vyvine tak, jak by se zdálo podle vnějších okolností, v tomto případě podle teoretické převahy komunistů. Naopak některé zásadní dějinné zvraty proběhly v rozporu s veškerou logikou. Název tématu je "Co by se stalo, kdyby...", tak to ber jako jednu z mnoha teorií, co by se mohlo stát. "opět uvažuješ zcela nehistoricky" |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 675: ...."Rázný a rozhodný velitel by pak bezproblému v květnu vyreklamoval naše jednotky ze spojeneckého velení, s čímž by US neměli asi problém (a kdo by se odvážil bránit v návratu domů?), přesně po vzoru De Gaulla. "  , nevím Johny z jakých informací vycházíš, navíc paralela s Francouzi je také "jaksi" mimo. Ono dost podobné(a možná ještě více komplikované to bylo s našimi letci v RAF a jejich zapojení-nezapojení do osvobozování našeho území-a to nemyslím po vypuknutí pražského povstání,ale již v půli 44 a zvláště pak během SNP, samozřejmě ctím "jemný" rozdíl ,letci byli na rozdíl od pozemní armády-čsl, členy RAF...), zkrátka i sebeschopnější velitel by s tím nic neudělal-bohužel.(když ne kvůli x-jiným věcem tak s ohledem na počty a tím i vliv) Jinak ty debaty o 48 a dále mne přijdou opravdu velice úsměvné. Zkrátka at se nám to dnes líbí či nikoliv jiná cesta nebyla( a to ne naší vinou) tedy pardon jedna byla-konečné vítězství Německa...A to pokrytecké chování západních demokracií(které vše způsobyli svojí politikou především v mnichovském období), které se podílely na určování sfér vlivu...Takové ty stupidní kecy o možnosti změny, to nemůže nikdo myslet vážně, karty byly rozdány opět o nás bez nás a na rozdíl od 38 jsme měli ještě méně možností cokoliv ovlivnit.( tedy možná by Rusové místo 68 přijeli ve 49 a to je tak jediné) Taktéž doufám,že nikdo nemůže myslet vážně paralelu s poválečným Finskem. |
|
|
|
|
|
Ondřej Kolář: opět uvažuješ zcela nehistoricky. Jak bys chtěl na českém území v letech 1945-1947 "varovat veřejnost co je komunismus zač"? Taková varování tady probíhala čtyři roky (1941-1945) a na většinu české veřejnosti neměla žádný vliv (publikace o SSSR vydávané za protektoráru, výstava Sovětský ráj, to bylo všechno v jádru pravdivé, nacisti si při popisu sovětské reality nemuseli nic vymýšlet). Člověk, který by s něčím takovým vystoupil po roce 1945 by byl automaticky pokládán za pohrobka protektorátní propagandy. Johny: tvoje představy o "flákání se u Dunkirku", o přesunu čs. brigáda do ČSR a posunu demarkační linie... Zcela mimo. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 678: Americká demokracie je opravdu ve světě jedinečná"Americká exekutiva byla skrz naskrz prolezlá komunisty a sympatizanty se SSSR a td." . |
|
|
|
|
Ondřej Kolář: Máš pravdu v tom, že komunisti měli dokonalé vedení a hlavně jasný cíl. To se prostě o jiných stranách říci nedalo. Ovšem problém nesocialistických stran byl po válce na celém světě, všude byly velice populární komunistické a levicové strany různých kalibrů. Jen ve francii se podařilo v podstatě díky rozhodnosti Gaulistů a popularitě jejich šéfa za pomoci trošky násilí tak tak zmařit komunistům převzetí moci. Podívej se na británii, tam byly také problémy. Americká exekutiva byla skrz naskrz prolezlá komunisty a sympatizanty se SSSR a td. Prostě u nás byly navíc ty sebezáchovné mechanismy ochromeny ať už nedůvěrou k demokracii po mnichově a nebo cílenou likvidací lidí, kteří byli nositeli těchto myšlenek němci a pak jejich odsouvání do pozadí komunisty. V podstatě už hned v květnu 45 začalo pomalé odsouvání lidí, kteří měli potenciál k odvaze pomalu do pozadí u některých směr fyzická likvidace. Stačilo kolikrát opravdu málo, jedno slova a člověk byl zlikvidován komunisty a jejich zaprodanci nejdříve profesně a pak i fyzicky. V podstatě byl likvidován každý, u koho byl předpoklad nějakého hrdinského jednání - pokud se nedal do služeb komoušů a postupovalo se stejně jako za nacistů. Klasický případ je již zmíněného hlasatela Mančala, který začal de-fakto pražské povstání. Pár dní byl oslavován jako hrdina, pak převeden mimo vysílání pak propuštěn z rozhlasu a nakonec i vyhozen z mimopražského zaměstnání a jentaktak unikl fyzické likvidaci. |
|
|
|
| Srovnání, kdo měl větší podporu, je trochu zavádějící, jelikož k měření sil nikdy nedošlo, tudíž nelze s jistotou říct, kolik lidí by nakonec bylo ochotno riskovat krk. Komunisté za sebou měli řadu dobře organizovaných spolků ( milice, odbory, skupiny bývalých partyzánů ), ale tyto skupiny fungovaly díky tomu, že měly vedení, což jejich oponenti neměli. Dva tisíce demonstrujících studentů samozřejmě neměly vliv, ale ti studenti demonstrovali proto, že demonstraci někdo shora organizoval. Každý má strach něco podniknout sám, ale do centrálně organizované akce se vždy alespoň někdo zapojí. Kdyby bylo schopné a jednotné vedení, byla tu šance, jenže s organizováním něčeho podobného se muselo začít dřív než v roce 1948. Samozřejmě nelze říct, jak by to dopadlo, třeba by i tak měli komunisti převahu, v tom případě je především chybou demokratických politiků, že nedokázali dost jasně varovat veřejnost, co je komunismus zač, přestože zde byla spousta lidí, kteří v obou světových válkách poznali realitu "socialistického ráje" a jejichž případy měly být důsledněji propagandisticky využity. | |
|
|
|
| Jistěže občanská válka v roce 48 by nebyla zrovna optimální řešení, ale tak beznadějné to podle mě taky nebylo. Já taky neříkal, že se to všechno mělo nevyhnutelně stát až v roce 1948, kdy už komunisti měli v rukou spoustu úřadů, měl jsem namysli, že se celkově mělo přísněji postupovat proti autokratickým tendencím a případě nutnosti použít sílu. Samozřejmě že lepší by bylo, kdyby se od počátku podařilo zabránit pronikání komunistů do významných funkcí v bezpečnostním aparátu a kdyby politikové systematicky usilovali o eliminaci vlivu KSČ - zejména propagandistickou cestou a posilováním kontaktů se Západem. Pokud se toto nestalo, zbývala vojenská cesta, která s sebou nesla nebezpečí, že místo komunistické diktatury nastoupí diktatura vojenská, což ovšem nepovažuji za příliš pravděpodobné, vzhledem k převažujícímu demokratickému smýšlení čs. nekomunistických důstojníků. To s "rychlým vypořádáním s domácími bolševiky" jsem nemyslel tak, že by to byla bezproblémová akce, ale tak, že tu byla určitá šance na úspěch, která by samozřejmě neexistovala, kdyby se do toho vložil SSSR. | |
|
|
|
|
|
vojta.j: No každopádně to byla ale Benešova chyba (kolikátá už v pořadí) a neschopnost. Ta šance tady byla a pokud by Beneš opravdu uplatnil svůj vliv u západních spojenců (a nelezl mezitím do zadku Stalinovi) pravděpodobně by se podařilo přesunou věškeré naše západní jednotky co nejblíže republice místo toho aby se (z našeho pohledu) flákali někde u Dunkirku a pod. Rázný a rozhodný velitel by pak bezproblému v květnu vyreklamoval naše jednotky ze spojeneckého velení, s čímž by US neměli asi problém (a kdo by se odvážil bránit v návratu domů?), přesně po vzoru De Gaulla. Spekulace jsou samozřejmě jak moc by to hrálo roli kdyby prezident včetně velení přijel ze západu a ovládl Prahu před rusy. Uvědomte si, že počátkem května byli rusové na minimální části českého území. Navíc komunistické čistky začali ihned po tom co dorazili jednotky NKVD do Prahy a tedu už 10.května. Začalo předem plánované zatýkání českých občanů a co je hlavní, do většiny lokálních samospráv a NV byly více či méně násilně dosazení komunisté kteří ovládli chod většiny úřadů a obcí což následně velmi dobře využili. Takže já se kloním k názoru, že obsazení Prahy a větší části čech by vliv mělo a nemalý. Je otázka, zda by se to ale vůbec podařilo. |
|
|
|
| Ondrej Kolar: Ono je take velka otazka, jestli by se s komunisty vubec v unoru 48 dalo alespon teoreticky vyporada a la Pinochet. Moc bych nesazel, ze v pripadnem stredu by ta cast armady ochotna toto udelat dokazala porazit tu druhou, kterou uz meli pod kontrolou komunisti, navic silne podporenou SNB (a to bylo uz fest komunisticke). Pokud me pamet neklame tak v te dobe byly vicemene nejbojeschopnejsimi jendotkami u nas utvary SNB, kteri prave koncily v bojich s Banderovci (zase samy komunista). Myslim, ze v roce 48 uz sance na zvrat moc nebyla. | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Co by se stalo kdyby…