Co by se stalo kdyby…
|
|
|
|---|---|
|
Už jen malý dovětek, Beneš si moc dobře uvědomoval,že svět po válce nebude stejný jak ten po té Velké. Věřil v to,že soužití Západu a Východu na jejichž rozhraní jsme žili bude možné a nebyl sám komu se situaci nepodařilo správně analyzovat bohužel "česká" cesta se neuskutečnila a neuskutečnila se posléze ani "jugoslávská-titova" cesta. Byl převálcován věcmi neovlivnitelnými a nakonec i dějinami, které dokáží být k velkým kruté.Jinak cítím výčitku,že jsem se pustil do hodnocení Beneše, to skutečně nelze dvěma větami a tak STOP. |
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 709: Zcela nereálné - v té době naopak spousta nadšenců tvrdila, že armáda nebude třeba, že je jí nutno zrušit a vybudovat pouze něco jako milici. "Ceskoslovenske vedeni odhadne zacatkem 20-tych let, ze ke stretnuti s Nemeckem musi dojit a zacne intenzivne budovat utocnou armadu." |
|
|
|
|
|
David M: No já netvrdím, že Beneš zaprodal ČSR úmyslně. Například Roosevelt Stalinovi taktéž věřil. Já jen tvrdím, že těch chyb bylo na jednoho člověka tolik, že to spochybňuje jeho lidské kvality. Např. pokud by Beneš tak nelpěl na prezidentsví, mohl do SSSR poslat místo sebe pouze zplnomocněnce. Sám musel vědět co to znamená - natolik zase zběhlý byl - jeho rozhodnutí bylo ovlivněno jeho ješitností a né rozumem. Navíc nepostupoval vůbec diplomaticky, když si svojí orientací narušil vztahy s VB a USA což byl nakonec jeden z důvodů proč tyto země nijak za Československo nebojovali. To byl totiž hlavní rozdíl mezi naší vládou a jinými vládami v Londýnském exilu. Naše vláda jako jediná poměrně dobrovolně a sama zavedla zemi do vlivu SSSR a tak to také bylo na západě bráno, zejména pokud se rozhodovalo, zda má nějaký spojenecký voják umřít za zemi, jejíž vedení už stejně rozhodlo, že bude spadat pod rusy. Omluva tady ale je. Benešovy veškeré představy o válce se zhroutily pádem francie. Neprosto ve všem se spletl a začínal zklamaně znovu. V roce 43/44 taky vypadala situace zcela jasně, že SSSR dobude většinu evropy a bude tam rozhodovat. |
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 709: To by z nás udělalo zločince, kteří zapříčinili druhou světovou. To raději deset Mnichovů než dělat špatný příklad historii. "a) Ceskoslovenske vedeni odhadne zacatkem 20-tych let, ze ke stretnuti s Nemeckem musi dojit a zacne intenzivne budovat utocnou armadu. Jakmile Nemecko obsadi Poryni (a Francie nic nedela), odesila Ceskoslovensko ultimatum a Ceskoslovenske tanky vyrazeji na Berlin. Realne si myslim, ze to mohlo byt jen v pripade stroje casu. Nekdo by nase vedeni musle podrobne informoval a presvedcit, protoze mimo jine tento scenar vyzaduje vyrazne zintenzivneni zbrojeni v dobe hospodarske krize, coz by asi nebylo tak jednoduche. b) Trochu realistictejsi. Od zacatku republiky se orientovat na spolupraci s Polskem a spolu s nim take vyrazit na Berlin. Pak by dostupne armady asi stacily, ale byla takova kooperace mozna?" |
|
|
|
|
Vazeni, vidim, ze jsme Vam predhodil zajimave sousto, ale rekl bych, ze debata se uz toci dokola, takze bych zkusil neco jineho. Byl dle Vaseho nazoru mozny scenar, kdy by Ceskoslovensko zastavilo Hitlera vhodny zasahem predtim nez se Nemecko znovuvyzbrojilo. Me napadaji 2 scenare: a) Ceskoslovenske vedeni odhadne zacatkem 20-tych let, ze ke stretnuti s Nemeckem musi dojit a zacne intenzivne budovat utocnou armadu. Jakmile Nemecko obsadi Poryni (a Francie nic nedela), odesila Ceskoslovensko ultimatum a Ceskoslovenske tanky vyrazeji na Berlin. Realne si myslim, ze to mohlo byt jen v pripade stroje casu. Nekdo by nase vedeni musle podrobne informoval a presvedcit, protoze mimo jine tento scenar vyzaduje vyrazne zintenzivneni zbrojeni v dobe hospodarske krize, coz by asi nebylo tak jednoduche. b) Trochu realistictejsi. Od zacatku republiky se orientovat na spolupraci s Polskem a spolu s nim take vyrazit na Berlin. Pak by dostupne armady asi stacily, ale byla takova kooperace mozna? |
|
|
|
|
|
|
Jinak Johny já s tebou souhlasím, bylo by to skvělé a ze strany našich vojenských i vládních činitelů k tomu byly podniknuty mnohé kroky bohužel se to "nějak" minulo účinkem. A z naší brigády byla vyčleněna pouze malá skupinka... add. k hodnocení Beneše a jeho role po 45, tak zde se neshodneme, já bych ho tak nezatracoval, ano mohl se rozhodnou pro NE-paktování se Stalinem a po vzoru Poláků dopadnout. Ale on se tak nerozhodl a byli jiní ,které Stalin doběhl...Četl jsem několik jeho životopisů i jeho paměti(není však můj top interest  ) a skutečně to nevidím tak jednoduše-navíc ten jeho pokročilý Meniér(vím o čem mluvím sám tím po desetiletí trpím). Odcházel jako zlomený a podvedený člověk ,kterého dílo se zhroutilo,ale který měl vždy na mysli blaho svého národa.(ikdyž bohužel ne vždy to tak dopadlo) |
|
|
|
|
|
gargamel napsal v č. 706: "Trochu to připomíná londýnské Poláky " Až na to, že západní poláci nikdy neměli šanci se byť jenom přiblížit ke své vlasti. To, že tato možnost existovala potvrzuje i zápis z jednání ČNR a svědectví příslušníků OSS československého původu por. Fedora a sgt. Tauba, kteří litovali nepřítomnosti československých vojáků a navíc potvrzují, že předali ČNR poselství Pattona, že bude 8.5. ve 4:00 v Praze pokuď o to ČNR požádá. Smrkovský tehdy fanatický komouš to z hrůzou odmítl jak později pyšně sám potvrdil a teprve na stará kolena přiznal, že to byl omyl a nejhorší co v životě kdy udělal. |
|
|
|
|
Johny: tvoje představy jsou dost úsměvné Trochu to připomíná londýnské Poláky |
|
|
|
|
|
DAVID M napsal v č. 699: "Úsměvná představa,že by Liška řekl serem na Dunkirk zbalil své vojáky a táhl Evropou jak Žižka...a u letců to bylo úplně out." Já jsem také neměl namysli opuštění Dunkirku. Předpoklad této operace bylo nasazení veškeré naší bojeschopné armády na západě co nejblíže republice zejména do svazku americké pattonovy armády. Pokud by byly v květnu někde na hranicích republiky nebo v Plzni, těžko by je někdo pak mohl udržet od útoku na Prahu. Mám dokonce pocit, že by nám Patton pomáhal i proti svým nadřízeným a poskytl logistickou podporu. I kdyby se nic nepodařilo, minimálně by uchránili tisíce životů při pražském povstání. A zařazení našich jednotek v úderném hrotu americké armády bylo prostě možné pokud by se někdo z našich vysokých představitelů o to snažil. Předpoklad ovšem byl aby Beneš neměl v té době hlavu ve střevech papá Stalina. Takže ne nějaké rozhodnutí proradných spojenců ale hlavně samotná činost našich československých představitelů nás zatáhla do područí stalina. Je to smutné ale nejvíce tam fungovala Benešova samolibost a ješitnost. Komunisté mu vzkázali, že pokud se nepodřídí nebude prezidentem a nevrátí se do vlasti - ten člověk pro svoji pochybnou rehabilitaci sám zavedl svou zemi dobrovolně do područí rusů a stal se nakonec prvním československým komunistickým prezidentem. Bohužel Benešovy sklony ke zbabělosti odkoukal Gotwald od aplikace německého přístupu. Sám se několikrát vyjádřil o svém vlivu na prezidenta, že Beneš velmi rozumí tvrdé ruce a i v únoru 48 mu ji dal znovu jasně pocítit, když mu vzkázal, že nezaručí život jeho lidí a rodiny pokud Beneš nepřijeme demisi ministrů. |
|
|
|
|
|
Ondřej Kolář: ale to nebyly argumenty "nacistických okupantů", ale třeba českých univerzitních profesorů, spisovatelů, Čechů kteří byli v SSSR apod. Tvoje představa, že v euforii z osvobození tady někdo mohl začít vykřikovat, že v SSSR jsou taky koncentráky apod. je naprosto nereálná. To tady bylo v letech 1941-1945. |
|
|
|
|
|
to Ondra: No já myslel především letce a krom skupiny u škpt. Fajtla a pak ještě pár především důstojníků u FAFL nic. A speciálně ve 45 v květnu to bolelo moc a svým způsobem jisté věci předznamenalo. |
|
|
|
|
DAVID M napsal v č. 699: Po jistou dobu tam určitý zájem byl, uvažovalo se dokonce o vytvoření čs. výsadkářských jednotek, které by byly v závěru války shozeny v Protektorátu a spolupracovali s povstalci. Tento a podobné návrhy zanikly jednak díky třenicím v britském vedení, jednak kvůli tomu, že Britové považovali Benešův přístup k potenciálním rozsáhlejším akcím v Protektorátu za příliš opatrnický. "nebyl ze strany spojeneckého velení pražádný zájem na zapojení našich se západu do osvobozování" |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 696: Jistěže k takovým věcem docházelo, a právě proti tomu se mělo systematicky a důrazně vystupovat a poukazovat na takové případy. Místo toho byl každý jen rád, že jeho zatím nechávají na pokoji.
"Například členové "národních socialistů" byli označeni za kolaboranty s nacismem když požadovali v parlamentu vyšetření krutostí, které byly páchány na odsouvaných němcích. Ve vykonstrouvaných procesech byly zatčeni nekomunističtí členové policie(někteří byli odbojáři) kteří poukazovali na obrovské zneužívání moci a rozkrádání zestátněného majetku komunisty. "
gargamel napsal v č. 687: Ještě tu byla loajální část armády a bývalí odbojáři, na jejich počtu by samozřejmě záleželo konkrétní provedení a rozsah akce. "Ministerstvo vnitra a bezpečnostní složky byly zcela v rukou a pod vlivem komunistů." |
|
|
|
|
|
gargamel napsal v č. 686: Záleží na tom,jestli tyto argumenty lidé slyší od nacistických okupantů nebo od politiků, které sami zvolili. " Efektivita byla v podstatě nulová, lidé si proti této argumentaci vypracovali imunitu." |
|
|
|
|
|
|
Ještě k tomu s těmi Francouzi, samozřejmě to není totožné podívej kolik jich bylo,jaký vliv měli ve vedení(a náš vliv viz. budte rádi,že jste rádi ono taky ten Mnichov nemusíme odvolávat...) Zkrátka dupl-li si De Gaulle za kterým stál celý národ(po všech peripetiích) a proti němu bud Beneš či Ingr s Janouškem...nesouměřitelné figurky( já myslím,že si dupli všichni,u letectva ještě možná Vicherek-ve 40., ale platné jim to bylo...) Úsměvná představa,že by Liška řekl serem na Dunkirk zbalil své vojáky a táhl Evropou jak Žižka...a u letců to bylo úplně out.( nebyl ze strany spojeneckého velení pražádný zájem na zapojení našich se západu do osvobozování, u Sovětů byl např. u letců vyjednáno povolení+používání letišt atd.atd.ale pro spojence jsme holt byli "nepostradatelní", v květnu 45 se to skrze Janouška dostalo až do Ikeho stanu a co myslíš? ) |
|
|
|
|
|
No Johny na to o "českém komplexu" nebudu moc reagovat, osud si s námi zahrál zlou hru, souhlasím,že někdy je třeba vzít věc do svých rukou(38), ale v tomto případě...Maximálně by to byla občanská válka, Rusové by pochopitelně intervenovali( ostatně stejně jako západ v Řecku) většinové mínění by bylo každopádně na straně komunistů(v té době ještě mnoho lidí věřilo ve "světlejší" zítřky) a o vítězi není pochyb tečka.(myslíš,že toto by bylo narovnání páteře???) Ono něco trochu jiného by bylo "hypotetické" v 68(já dokonce myslím,že ruská intervence nebyla západu vůbec proti mysli),protože tam bylo většinové mínění jinde,ale ve 48 bylo jasno.(kdo chce kam pomožme mu...) |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 695: No taky pěkně vedoucí spojenecké špičky tím i jiným nasral. A pro Beneše by nebylo zrovna dvakrát příznivé kdyby přišel o jejich podporu, jen proto že chce pár chlapíku převézt přes půlku Evropy, aby se cpali tam kde měli bejt rusové. ". Nicméně De Gaulle prohlásil, že všichni francouští vojáci budou poslouchat pouze francouze a v přímém rozporu se spojeneckým velením nechal obsadit klíčové objekty svými vojsky. Spojenci byli nuceni tento fakt prostě akceptovat." |
|
|
|
|
|
Ondřej Kolář napsal v č. 682: Tohle se ale běžně stávalo. Například členové "národních socialistů" byli označeni za kolaboranty s nacismem když požadovali v parlamentu vyšetření krutostí, které byly páchány na odsouvaných němcích. Ve vykonstrouvaných procesech byly zatčeni nekomunističtí členové policie(někteří byli odbojáři) kteří poukazovali na obrovské zneužívání moci a rozkrádání zestátněného majetku komunisty. Na nátlak poslanecké komise byli sice někteří pak propuštěni ale tohle pak vedlo k únorovým událostem. "Bylo by těžké označit např. bývalé legionáře nebo lidi, co utekli před Hitlerem a skončili v sovětském gulagu, za pohrobky protektorátní propagandy." |
|
|
|
|
|
DAVID M napsal v č. 681: "Takové ty stupidní kecy o možnosti změny, to nemůže nikdo myslet vážně, karty byly rozdány opět o nás bez nás a na rozdíl od 38 jsme měli ještě méně možností cokoliv ovlivnit." Tohle je bohužel ten pravý komplex českého národa. Hluboce zarytá představa, že nic nemá cenu, neboť někdo někde už za nás rozhodl. To je přesně to, co vyhovuje všem vládcům a zároveň je to dobrá výmluva všech zbabělců. Dá se udělat vždy mnoho ale lidé musí bohužel občas i riskovat, hejbnout zadkem a nést zodpovědnost za své vlastní osudy - což není zrovna česká vlastnost. Jinak co se týče paraler s francouzi tak ta je namístě. Francouzi byly samozřejmě také členy spojeneckého svazku a jejich vojáci byli podřízeni spojeneckému velení a členy jiných armád a to jim zakázalo samostaný postup. Nicméně De Gaulle prohlásil, že všichni francouští vojáci budou poslouchat pouze francouze a v přímém rozporu se spojeneckým velením nechal obsadit klíčové objekty svými vojsky. Spojenci byli nuceni tento fakt prostě akceptovat. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 693: No jo, je to takovej začarovanej kruh. "Ale volíte si tých čo ich volia za vás... " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Co by se stalo kdyby…