Co by se stalo kdyby…
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 1111: OK. Myslel som, že hovoríš o celkových stratách a ich presnú výšku som nemal v tom čase poruke."Teď jsem to nějak nepodchytil. Byvíme se stále o vylodění a prvním úderu v rámci dne D a nebo už jsi přeskočil na celé bojové nasazení obou divizí?" Čo sa týka strát na samotnej pláži, dôležitých je viacero skutočností. Jednak v pásme 116 RCT sa podarilo vylodiť podstatne viac tankov na ich podporu a potom ich postup do vnútrozemia bol pomalší. Naproti tomu u 16 RCT sa prakticky všetky tanky potopili a napriek tomu bol postup do vnútrozemia rýchlejší. U Falklandskej vojny nepoznám podrobnosti a tak na tvoj príklad nebudem reagovať. |
|
|
|
|
Langos: Představa byla taková, že po obsazení Arnhemského mostu provedou Spojenci (Monty) úder do Porůří a jeho obsazením donutí Němce ke kapitulaci (samozřejmě se zničením jednotek na Západě). |
|
|
|
|
|
pbradler: (1105) - Teď jsem to nějak nepodchytil. Bavíme se stále o vylodění a prvním úderu v rámci dne D a nebo už jsi přeskočil na celé bojové nasazení obou divizí? Abych pravdu řeč, tak moc moudrý z toho nejsem, protože větší ztráty měla jen na Omaze a ne celkově po dobu nasazení, kdy měla 1. pěší ztráty menší bojové ztráty než 29. (4 285 MaN + 15 208 RaN proti 4 786 MaN + 15 541 RaN) - Já netvrdím že by nebyla zelenou, jen se mi ji nechce řadit mezi typiskou ukázku zelených jednotek. To je, asi jako by jsi třeba ve válce o Falklandy vedle sebe na stejnou úroveň řadil třeba argentinský 12. pěší pluk 3. pěší brigády a britský 1. velšský a 2. skotský gardový prapor. Všechny tři jednotky byli zelené, hlavní náplní služby britských jednotek byla dokonce ceremoniální služba a přesto předvedly úplně rozdílné bojové schopnosti. Prostě i mezi zelenými jednotkami existují podstatné rozdíly. |
|
|
|
|
Takže myslíš, že i kdyby se ta operace zdařila, Německo by se i tak dokázalo držet až do toho května 1945? |
|
|
|
|
Pod slovem "spojenci" myslíš Montyho? To se musíš zeptat jeho, jelikož nikdo jiný jeho myšlenkové pochody nikdy nepochopil... |
|
|
|
|
|
Ne, ale jak si to teda Spojenci představovali? |
|
|
|
|
|
Myslíš že by Němci ze ztráty Arnhemu padli na zadek a vyhlásili kapitulaci? |
|
|
|
|
|
Poslyšte, co by se dělo, kdyby se Spojencům vyvedla operace Market-Garden? Slyšel jsem něco o tom, že to mělo prý urychlit konec války. Tak jak by to teda potom mohlo být? Byla by pak válka ukončena do těch Vánoc? A co německá protiofenzíva v Ardenách? Ta by potom stejně proběhla nebo by Němci ty jednotky použili k zastavení postupu Spojenců přes Rýn? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1103: Akosi si pozabudol, že 1st ID bola v boji "poněkud" déle.
"Ale stále byly ztráty 1. divize větší a to se jednalo o jednotku veteránů, takže toto rozhodně jako měřítko mít nemůžeme."
Dzin napsala v č. 1103: Ak je jednotka sebelepšie vycvičená, bez bojových skúseností je stále zelená. Na tom nič nezmeníš ani keď to zopakuješ stokrát. "Z tohoto důvodu ji prostě za klasickou zelenou jednotku považovat nemůžeme."  |
|
|
|
|
Nevim jestli to tady už bylo? Ale co takhle katastrofa križníku Indianapolis. . .To byli docela jatka,ne?(Já bych si tada vybral spíš vychodní frontu) |
|
|
|
|
|
pbradler: (1102) Hlavně v tom, že už byla a tedy po vypuknutí války se nemusela organizovat, jen se povolali vojáci do zbraně. Stejně tak jejich výcvik už nemusel začínat od píky. Kádrová je možná trochu nadsazené, ale stále je to jednotka, která není úplně nová. Ne zcela. Je to tak 50 na 50. Ideální je samozřejmě mít obojí, ale obecná platnost Suvorovova Těžko na cvičišti... je nezpochybnitelná.  Co je mi známo, tak u jednotek původní Národní gardy byla obvykle kritizována kvalita důstojníků, naprotitomu mužstvo bylo hodnoceno dost vysoko. Různé akce tomu poměrně dost dávaly za pravdu, obvykle selhalo velení a ne vojáci. Ale stále byly ztráty 1. divize větší a to se jednalo o jednotku veteránů, takže toto rozhodně jako měřítko mít nemůžeme. A zde opět platí Suvorov. Kvalitní výcvik je základ úspěchu a hlavní předpoklad toho, že jednotka se v boji osvědčí. Z tohoto důvodu ji prostě za klasickou zelenou jednotku považovat nemůžeme. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1101: Kádrová jednotka je pre jednotku národnej gardy trochu silné slovo.
"Jenže zde je určitý rozdíl. 29. divize byla jednotka národní gardy a tedy jednotka kádrová,"
Dzin napsala v č. 1101: "To znamená, že před tím, než byla nasazena do bojů na Omaze, měla celkem dva a půl roku možnost výcviku." Výcvik a bojové skúsenosti sú dve pomerne odlišné veci.
Dzin napsala v č. 1101: "Není také nepravděpodobné, že by v jejích řadách nesloužili nějací veteráni." Je možné, že tam slúžili nejakí veteráni. Ale z WWI.
Dzin napsala v č. 1101: Rozhodne sa o zelenú jednotku jedná. A Omaha sa od cvičiska odlišovala dosť podstatne. Ostatne straty, ktoré divízia nazbierala o tom svedčia. "Rozhodně se tedy o nějakou typickou zelenou jednotku nejedná." |
|
|
|
|
|
Glynwed: (1084) 106. byla možná ještě zelenější, než zelená.  Do Francie totiž dorazila teprve 6.12.44 a před sebou měla jak píšeš aklimatizaci na frontové prostředí. pbradler: (1092) Jenže zde je určitý rozdíl. 29. divize byla jednotka národní gardy a tedy jednotka kádrová, která byla aktivní už od počátku vstupu WW2. To znamená, že před tím, než byla nasazena do bojů na Omaze, měla celkem dva a půl roku možnost výcviku. Není také nepravděpodobné, že by v jejích řadách nesloužili nějací veteráni. Rozhodně se tedy o nějakou typickou zelenou jednotku nejedná. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1098: Na druhú stranu by ale ani na Nemeckej strane nevystupovali v Normandii ostrieľané tankové divízie tak ako tomu bolo v roku 1944 (alebo aspoň nie v takom množstve)."Řekl bych, že těch „zelených“ jednotek (na které se v 1097 „tváříš“ či „smajlíkuješ“ poněkud rozpačitě) by tedy asi bylo ještě více, zatímco těch „ne-zelených“ by asi bylo méně, že?" Čo sa týka spojeneckých vojsk, tých skúsených jednotiek bolo iste dosť na prvú vlnu. V letectve by iste nebola situácia tak jednoznačná ako o rok neskôr, cez to všetko si myslím že by to na úspešnú inváziu stačilo. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1096: To áno. Problém vidím v tom, že bola vysadená v čase D+0. "Nicméně to byla jedna z mnoha — valná většina ostatních měla alespoň nějaké zkušenosti." |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1094: Jo, snažil jsem se vzpomenout na nějaký případ kdy můj 1083 úplně neplatil."později, 1085) jako popření (…neber to doslova — spíše rozpor…) Tvého 1083."  Ale prostě nejblíž byla ta Market-Garden. Jde o to, že USA za války nebyla v nějaký výrazně zoufalý situaci kterou by musela řešit nasazením nevycvičenejch jednotek. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1091:
"uvážené riziko při Market-Garden“"
ja_6 2 napsal v č. 1085:
"Market Garden bylo uvážený riziko - věděli,že ztráty budou značný, ale měli všechny důvody si myslet, že se to vyplatí -ale to zase nebyly zelený jednotky...."
ja_62 napsal v č. 1083:
"Pravda, myslím, že USA by třeba taky riskly masakr "zelených" jednotek-ale buď ve snaze odvrátit nějakou zoufalou situaci, nebo když by riziko masakru bylo výrazně vyvážený"
ja_62 napsal v č. 1083: to Algernon/1088/ "Ale diskutovaný případ takový nebyl." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1090: A čo 29. pešia divízia na Omaha beach? "Ještě mne napadá 1. výsadková divize USMC při vylodění na Guadalcanalu." |
|
|
|
|
Ještě mne napadá 1. výsadková divize USMC při vylodění na Guadalcanalu. Taky za sebou měli jen neukončený výcvik a nikdo nevěděl, do čeho jdou - měli víc štěstí než rozumu. Ale jinak 1088 chápu popsaný rozdíl a souhlasím s tím. |
|
|
|
|
Algy |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Co by se stalo kdyby…