Co by se stalo kdyby…
|
|
|
|---|---|
|
Algernon napsal v č. 995: Môj názor je, že to bolo zbytočné. Jediné pozitívum celého Talianskeho ťaženia vidím v získaní bojových skúseností. Ale tie by bolo možné získať aj v Normandii v roku 1943 "Samozřejmě ovšem, za takovéhoto stavu… Je potom otázkou, zda celé italské tažení nebylo plýtváním a tříštěním prostředků, a zda-li nebylo lépe vše vrhnout na západní frontu, ne?"  .
Algernon napsal v č. 996: Neviem ako by sa nakoniec rozhodli v OKH ale jednotky na juhu boli akosi viac po ruke, nie? "Aha — takže severní část fronty budou držet a nechají se obejít z jihu?" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 991: Východné Prusko som pochopiteľne nemal na mysli, ak tak jednotky stojace proti 2. a 3. ukrajinskému frontu. "A co kdyby to vedlo k přesunům jednotek ne z východní fronty na Balkán, ale ze západní? Nebo že by se Němci raději vzdávali Rusům, a ještě více by zhoršili situaci němců evakuovaných z východního Pruska aj?" |
|
|
|
|
|
Algernon (990). Podstatné z hľadiska určenia či ide o trieštenie síl je aj koľko spojeneckých jednotiek by bolo potrebných na úspešnú operáciu a koľko nemeckých jednotiek by sa uvoľnilo dôvodu neuskutočnenia inej operácie (napr. v tomto prípade Dragoon). A ak si vezmeme za príklad Talianske bojisko (podobné prírodné pomery), myslím že bude zrejmé koho by vylodenie v JH viac vyčerpávalo. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 986: Pravdaže by ich posilovali. A čo? "A můžeme si být jisti tím, že by (v případě invaze na Balkán) Němci už dále neposilovali tamní jednotky?" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 985: Mám pocit že celkom nerozumiem. V (984) som chcel povedať, že spojenci ani v prípade úspešného vylodenia povedzme v auguste 44 v JH nemali veľkú šancu ovplyvniť povojnový politický vývoj v krajinách strednej európy, pretože by sa ta veľmi pravdepodobne nedostali skôr ako Sovieti. Navyše prípadný úspech vylodenia by Sovietom pomohol postupovať na juhu rýchlejšie (vďaka odčerpaniu časti nemeckých jednotiek), takže by sa stretli možno niekde pri Balatóne. Takže by s toho profitovala nanajvýš JH, ktorá nakoniec aj tak bola viac menej nezávislá."Kolik zemí se (vyjma Jugoslávie) dostalo mimo přímý vliv Moskvy? (Tedy, pokud opomeneme ten fakt, že režim v Jugoslávii také nebyl zrovna „evropského typu“.) Řekl bych, že politický režim byl přímo dán tím, kdo kterou zemi osvobodil, viz. Řecko…" Čo sa týka Grécka, tam bolo dohodnuté že patrí do sféry VB a nebolo priamo oslobodené žiadnou spojeneckou krajinou. |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 983: No a myslíte že by to Stalina nenasralo kdyby mu Churchill lezl do zelí. Stalina potřebovali ještě proti japoncům, a kdyby ho takhle "podrazili", tak by Stalin asi pak neváhal ponechat si území dobyté na Japonsku. A Rusko s půlkou číny pod kontrolou by jistě bylo pro spojence víc nepříjemné než s několika vcelku "bezvýznamnými" státy střední a východní Evropy. "? Navíc by se omezil (či úplně zamezil) vliv Rusů na Balkáně. " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 983: Na to bude asi potrebné sa ich spýtať.
"Nemohu si ale nepoložit otázku, co že bylo (či mělo být?) hlavním cílem (západních spojenců)."
Algernon napsal v č. 983: "V případě že by západní spojenci podnikli i vylodění na Balkáně tak by to přeci zároveň vedlo i k dalšímu tříštění sil Němců, nebo ne?" Asi ťažko, pretože Nemci na balkáne mali už určité sily rozmiestnené a to jednak proti partizánskym oddielom a potom aj pre prípad že by sa nejaká invázia uskutočnila. Ďalšie vojská sa práve sťahovali z Rumunska a Bulharska (august 44) po prechode týchto krajín na stranu aliancie. Čiže Nemci mali v oblasti nezanedbateľné sily znásobené tým že by operovali na vnútorných líniách po slušných dopravných cestách v Maďarsku a severnom Chorvatsku. Naproti tomu by Spojenci boli nútení prebojovať sa asi 60 km horským úsekom kým by sa dostali do aspoň trochu rovinatej oblasti. A nakoniec, keď sme už pri politike, nemyslím si ani v prípade príklonu napr. Bulharska a Rumunska k prozápadnej politike, že by to príliš ovplyvnilo vývoj v našej krajine. A Juhoslávia tak či tak nakoniec ostala viac menej mimo vplyv Moskvy. Osobne si myslím, že by ďaleko viac ako podobné dobrodružstvá pomohlo pre posilnenie "vyjednávacej" pozície vylodenie spojencov vo Francúzku už v roku 1943 (o tom je ostatne aj anketa ). |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 938: Hlavné slovo získali Američania až v druhej polovici roku 1943. Predtým, napriek svojej veľkosti a vďaka menším vojnovým skúsenostiam rešpektovali názory VB. Pomerne jasne sa to prejavilo pri plánovaní operácií na jeseň 1942 a jar 1943. "Britové mysleli dopředu a na poválečné uspořádání. Američani, kteří měli ale největší slovo mezi západními spojenci naopak chtěli co nejefektivnější porážku německa s nejnižším počtem obětí." |
|
|
|
|
|
Béďa napsal v č. 964: Myšlienka vylodenia spojencov na Balkáne má čisto politický rozmer ale z vojenského hľadiska je naprosto nezmyselná. Napriek tomu že vylodenie v južnom Francúzku neprinieslo žiadne žiarivé víťazstvo, bolo rozhodne užitočnejšie posilniť hlavný smer útoku ako trieštiť sily a najmä zásobovacie kapacity v smere, ktorý neskýtal žiadne rozumné vyhliadky na hladký postup do vnútrozemia. Navyše južné prístavy Marseille a Toulon hrali nesmierne významú úlohu v zásobovaní celej francúzskej fronty v celkovom objeme hneď za Antverpami."Němci již neměli takové možnosti, aby Spojence při vylodění na Balkáně zastavili. Z dnešního pohledu je nutné dát za pravdu Churchilovi, který chtěl zachránit střední Evropu před Stalinem." A nakoniec ak by sa vylodenie v JH uskutočnilo v horizonte augusta 1944 a bolo aj úspešné, nádej že by sa spojenci dostali na naše územie skôr ako ČA je príliš utopická. |
|
|
|
|
Cassius Chaerea: Jo, Stalin jeste pocatkem cervna 1941 blahopral Hitlerovi k "bravurni vysadkove operaci na Krete" a v srpnu uz tlacil na Churchilla, aby otevrel druhou frontu v co nejdrive..... |
|
|
|
|
Cassius Chaerea: (977) To samé platí i pro Itálii, ale s tím rozdílem, že zde těch úseků bylo ještě méně. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 976: "Mno, sliboval, spíše ji Stalin vyžadoval a Churchill se ho snažil nějak uspokojit." No tak mu strčil jako náhražku Itálii:).
Dzin napsala v č. 976: Jenže úseky pro boj jsou dosti málé, a stačí kontrolovat pár úseků. Pak se rozepíšu dochází mi čas. "- Jenže stále zapomínáš na to, že zde je fronta daleko širší a tedy klade daleko větší nároky na pokrytí jednotek. " |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea: (975) - Mno, sliboval, spíše ji Stalin vyžadoval a Churchill se ho snažil nějak uspokojit. - Jenže stále zapomínáš na to, že zde je fronta daleko širší a tedy klade daleko větší nároky na pokrytí jednotek. Německá obrana by zde byla daleko řidší, navíc by Spojenci měli účinou podporu v Titových partyzánech, kteří měli značné početní stavy, ale málo těžkých zbraní. Ty by dodali SPojencia hned by to bylo o něčem jiném. Naopak, čím více na jihu, tím lépe, protože by partyzáni opět mohli operovat v týlu a tím narušovat logistiku Němců, něco, co se v Itálii nepodařilo a Němci byli po celou dobu zásobeny na plno, co mohli. Propagandu v podobě "Thunderboltu" neberme moc vážně. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 974: To nic nemění na tom že Churchill sliboval Stalinovi druhou frontu už v roce 42.
"To bych neřekl, Západní Spojenci to mohli řikat tak jako tak a i poukazovat na půjčku a pronájem."
Dzin napsala v č. 974: No v Itálii jsou dvě cesty po pobřežích oddělené kopcema. Jugoslávii je o dost větší než Itálie a je zvláště na západě taky tvořena neprůchodným terénem, přes kterej vede jen pár cest. Pakliže by zde němci měli alespoň nějaké jednotky, mohlo by se stát že tu budou desítky bitev typu Monte Casino, a nebo taky ne. Jsou tu také dvě důležité věci přesné místo invaze, území kontrolované partyzány a jejich vzájemná spolupráce s invazními silami. Mě se jeví nejpravděpodobnější místa invaze 1) oblast mezi Zadarem a Splitem (podle mě nejpravděpodobnější) 2) invaze v Albánii (na vytvoření předmostí nejideálnější, ale od všeho velmi daleko) 3) oblast mezi Ploče a Dubrovnik (jedna cesta na Sarajevo jinak jen možnost po pobřeží, bez spolupráce s partyzány by postup lehce uvázl na mrtvém bodě) 4) Istrijský pol. ( překvapivá invaze by mohla zaznamenat velký úspěch, jinak by to mohlo dopadnout obrovskou katastrofou) "- Odpor by nebyl větší než ten v Itálii, přičemž dle mého by byly lepší podmínky prostředí, takže by to bylo celkově lepší." |
|
|
|
|
|
Eraser: (956) Kdyby stáhli své vojsko, SPojencům by padla Itálie do rukou bez boje. Kdyby ho tam nechaly, bylo by odříznuto a nyní by oni museli "lézt jako brouk po noze". Situace by se tedy obrátila a Spojenci by využili výhody obránců. Nehledě na to, že sever Itálie je poměrně nížinatý a tedy by se zde mohla uplatnit plná motorizace Západních Spojenců. Cassius Chaerea: (961) - Jednoznačně bylo, viz. výše. - To bych neřekl, Západní Spojenci to mohli řikat tak jako tak a i poukazovat na půjčku a pronájem. - Odpor by nebyl větší než ten v Itálii, přičemž dle mého by byly lepší podmínky prostředí, takže by to bylo celkově lepší. Béďa: (964) Ale kvůli tomu se nemuseli vylodit na Balkáně. Stačilo, kdyby zaujali ve vyjednáváních se SSSR tvrdší postoj a tolik mu neustopovali. Tom: (971) Souhlasím, ale současně si myslím, že v některých konkrétních případech mohli Západní spojenci udělat více nebo lépe. |
|
|
|
|
|
Eraser napsal v č. 970: No tak proč nešli přes mrtvoly v Itálii, když tvrdíš že to tam šlo. "Niekedy treba robiť aj riskantné veci odmenou je prekvapenie nepriateľa a možná sladká výhra alebo osud ako v Dieppe." |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 971: "Myslím, že udělali vše, co bylo v lidských silách pro to, aby uspěli." www.druhasvetova.net/view.php?cisloclanku=20... Určite urobili. |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 969: Ono riskantné bolo aj D - Day v normandii, aj vylodenie američanov v afrike. Niekedy treba robiť aj riskantné veci odmenou je prekvapenie nepriateľa a možná sladká výhra alebo osud ako v Dieppe. "No vidíš tak proč by měli dělat další riskantní operaci, kde by postup platili tvrdými ztrátami." |
|
|
|
|
|
Eraser napsal v č. 968: No vidíš tak proč by měli dělat další riskantní operaci, kde by postup platili tvrdými ztrátami. "Nikto, ale ako som už vyššie spomenul chceli dosiahnuť víťazstva ( čo myslím je rozumné ) s čo najmenšími možnými stratami. " |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 967: "To mi chceš naznačit že ztráty v Italské kampani byli malé?" Oproti stratam sovietov napr. v boji o Don, Stalingrad, Kursk určite. Spojenci nechceli tak ako Stalin vydlaždiť svoju cestu za víťazstvom mrtvolami.
Cassius Chaerea napsal v č. 967: Nikto, ale ako som už vyššie spomenul chceli dosiahnuť víťazstva ( čo myslím je rozumné ) s čo najmenšími možnými stratami. Napr. Zhodenie atomových bômb na Japonsko pomohlo ku kapitulácii Japonsko. Plány na vylodenie boli pripravené, hoci Japonci stále boli v Barme, Číne, Korey atď. "Kdyby je neměl kdo zastavit tak proč se nevylodili rovnou v Německu?" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Co by se stalo kdyby…