Americká armáda
|
|
|
|---|---|
|
To dzin: Osobně si myslím, že jim stačilo vědomí, jak se Rusi chovají k zajatcům obecně... |
|
|
|
|
Fuky: (229) Ani ne tak zkušeností, jako oprávněného strachu, že se k nim Sověti budou chovat stejně, jako se oni chovali k nim. |
|
|
|
|
Lipton (248) : Myslím, že citace z knih nejsou na škodu. Uvést jméno autora, název knihy a napsat ten text, na tom není nic zlého. Zvláště má-li to charakter podpory nějakého argumentu a je z toho potom srozumitelné z čeho vycházíš. To, zda jsou ty údaje přesné a dostatečně informativní, to už záleží na porovnání s jinými zdroji ( jsou-li k dispozici ) a na uvážení každého, kdo se té debaty účastní. |
|
|
|
|
Marek: Ešte jeden podstatný detail: Daný boj sa odohral 6. Decembra 1944. Ad delostrelectvo: Súčasťou 8. pešej divízie boli nasledujúce delostrelecké prápory: 78., 18., 56., 28., 45. a 76.; disponovali 105 a 155 mm granátmi:
The 78th and 18th Field Artillery Battalions had been attached to Division Artillery, the bulk of which continued to support the attack of the 121st. Each day at H-hour, the 18th fired a concentration of rocket artillery, while the 56th, 28th, 45th and 76th placed 105 and 155 mm. barrages on the German positions.
(mimochodom, asi tie citácie z kníh obmedzím, pretože mnohým jedincom môže ich nadmerné používanie začať vadiť) Ad počty mužov: Ako sa spomína v citácii v príspevku 246, Bergstein bránila rota M a K. Obe jednotky boli od 29. Novembra 1944 v nepretržitej akcii a utrpeli desivé straty, na ktorých nahradenie nemalo velenie 8. divízie - vzhľadom na nepretržitú ofenzívu - čas, t.j. boli počas obrany znažne oslabené. |
|
|
|
|
|
Lipton (246) : Ad body 1 a 2 - těžko říct, ale mohlo by to tak být. Viděl bych to jako kombinaci obou. Možná že po těch ztrátách a zmatku v řadách vlastní pěchoty se daly na ústup. Zvláště pokud tedy byly i ostřelovány dělostřelectvem ( škoda že tam autor nepopisuje o jaké šlo  ).Nevím jestli z toho "vydoluješ" ještě něco, ale zajímal by mě i počet mužů a to na obou stranách. Co si můžu představit pod ..."A large number of German infantrymen from 980th German Infantry Regiment"... ? Tedy je z toho samozřejmě patrné, že se jednalo o 980. pluk, ale už z toho dál není jasné na jakém početním stavu se v té době nacházel. To by také nebylo od věci to znát. Ale aspoň něco. Dík. |
|
|
|
|
|
Marek: Ad diskusia v online okne: Tu sa nachádza kompletný výňatok popisu danej bitky zo zmieňovanej knihy:
At 07:30 the following morning, the first of three enemy counterattacks during the day hit the 3rd Battalion of the 28th Infantry and Combat Command "R" in Bergstein. The attack came first from the south, then from the southwest, then from the southeast. A large number of German infantrymen from 980th German Infantry Regiment, made the attack. They were supported by at least five self-propelled guns. Riflemen of Company K and machine gunners of Company M held their fire while swarms of enemy crept toward them across 300 yards of open ground to within twenty-five yards of 3rd Battalion positions. The burst of fire which hit the Germans on all sides at that moment threw them into a panic, and they started to retreat across the open ground. Artillery fire caught them in the open without cover, and all the way down the Battalion line the Germans were beaten back and cut down. For this courageous stand and for their outstanding work in the Hurtgen Forest during the five preceding days, the men and officers of Captain Hollingworth's 3rd Battalion, 28th Infantry, were awarded the Distinguished Unit Badge, a Presidential Citation.
Sú 2 možnosti odrazenia spomínaných samohybiek: 1. Pechotu podporovali iba z diaľky a stiahli sa súčasne s ňou 2. Na ústup ich zahnalo americké delostrelectvo, ktoré sa do hry vložilo v poslednej fáze bitky |
|
|
|
|
|
Lipton (244) : Tak trošku jsem tipoval že by se mohlo jednat o Volksgrenadier. Ty samohybné děla by mohly být Hetzery, protože tyhle divize je většinou dostávaly a i podle publikace z MBI je 272. měla dostat. Škoda že tam není víc o tom jaké ztráty ( počet ) a jak ( tedy jakým způsobem ) jim byly způsobeny. Rád bych se o nich dozvěděl něco víc. |
|
|
|
|
|
Marek (z témy "Americká armáda"): Není ( v tom zdroji odkud čerpáš ) náhodou uvedeno i o jaká samohybná děla se mělo jednat, z jaké jednotky, kolik jich asi bylo a jaké byly jejich ztráty ?
Tu je výňatok zo zmienenej knihy Combat History of the 8th Infantry Division in WW2:
A large number of German infantrymen from 980th Infantry Regiment, made the attack. They were supported by at least five self-propelled guns. Preklad: Útok bol zahájený veľkým počtom nemeckým pešiakov z 980. pešieho pluku. Boli podporovaný najmenej 5 samohybnými delami. Bohužiaľ, názvy a straty daných diel v knihe nie sú uvedené (ponevadž ide o knihu, ktorá sa zaoberá americkou divízou), ale 980. pluk bol súčasťou 272. divízie ľudových granátnikov. Je možné, že daná skupinka patrila k podporným jednotkám tejto divízie. Súčasťou 272. bol: 980. granátnický pluk, 981. granátnický pluk, 982. granátnický pluk, 272. delostrelecký pluk + podporné jednotky - viz napr. tie delá |
|
|
|
|
|
Lipton (238) : Není ( v tom zdroji odkud čerpáš ) náhodou uvedeno i o jaká samohybná děla se mělo jednat, z jaké jednotky, kolik jich asi bylo a jaké byly jejich ztráty ? Promiň tu neskromnost, ale zajímá mě to. Najde se tam něco ? |
|
|
|
|
|
V tom prípade je pravdivosť informácie o amerických dezertéroch otázna. |
|
|
|
|
|
Ne... |
|
|
|
|
|
OK, ale stále si mi neodpovedal na moju otázku: sú v tej knihe vojnových omylov udané aj presné prípady/počty amerických dezertérov? |
|
|
|
|
|
Lipton (237): Autor je Američan |
|
|
|
|
|
Ináč, napriek hrozivým stratám a vyčerpaniu mnohých spolubojovníkov americkí vojaci v Hürtgenwalde prekypovali tvrdosťou a bojovnosťou, ktorá častokrát hraničila až s fanatizmom. Dobrým príkladom je obrana Bergstainu, počas ktorého 3. prápor kapitána Hollingwortha z 28. pešieho pluku 8. pešej divízie odrazil útok nemeckého 980. pluku, ktorý bol podporovaný samohybnými delami. Podotýkam, že jediná výzbroj práporu boli rúčne zbrane (pušky, samopaly, guľomety). Odvaha sa (logicky) netýkala nováčikov, ktorí mali nedostatočný výcvik. V mnohých prípadoch išlo o čerstvých absolventov vysokých škôl. |
|
|
|
|
|
cinik: Pokud by si vedení Americké armády uvědomilo možnost zničení té hráze, mohlo rozmístit své jednotky tak, aby je nemohla ohrozit. Hráz a celý les se daly obejít z dost velké vzdálenosti, aby to Amíky nestálo ani jednoho vojáka. Trvám na tom, že hráz na Schwammemanuel nepředstavovala hrozbu, ta byla vytvořena expost, aby omluvila strašlivé ztráty ze zcela zbytečné bitvy.
Ja sám som napísal (218), že samotný presun a zahájenie prvého Septembrového útoku bolo chybou. Ale napraviť túto chybu a nariadiť ústup všetkých jednotiek potom čo boli naplno vtiahnuté do krvavých bojov nebolo pre velenie americkej 1. armády možné. Z toho dôvodu bolo zničenie danej hrádze nielen expostom, ale aj hrozbou, s ktorou bolo nutné počítať.Ináč, zaujímavosťou je, že 5. 12. 1944 sa Schwammenauel stala terčom bombardovanie 56 britských Lancasterov z 3. skupiny RAF, ale kvôli hmle sa zhodiť bomby podarilo iba 2 z nich.
Tuším že v Guinesově knize válečných omylů.
A sú tam udané aj presné prípady/počty dezertérov? Ja som prešiel všetky dostupné zdroje a narazil som iba na 1 MOŽNÝ prípad dezercie, ktorý sa odohral 22. 12. 1944.Lt. Marc F. Griesbach: Combat History of the 8th Infantry Division in World War II, 5. kapitola:
"Company C entered the western outskirts of the town, and was not heard from again. German reports later substantiated the belief that the entire attacking force of six officers and approximately 70 men was surrounded and captured." Otázkou je, o aké nemecké zdroje ide a nakoľko sa držia pravdivých faktov, což sú informácie, ktoré sa v danej knihe nevyskytujú. Preklad: "Rota C vstúpila do západneho predmestia mesta (ide o mesto Oberaumbach) a už od tejto chvíle o nej už nikdy nikto nepočul. Nemecké zdroje neskôr dokázali, že celá útočná sila, zložená z približne 6 dôstojníkov a 70 mužov bola obkľúčená a zajatá." |
|
|
|
|
|
Tuším že v Guinesově knize válečných omylů... Nesouhlasím... Pokud by si vedení Americké armády uvědomilo možnost zničení té hráze, mohlo rozmístit své jednotky tak, aby je nemohla ohrozit... Hráz a celý les se daly obejít z dost velké vzdálenosti, aby to Amíky nestálo ani jednoho vojáka. Trvám na tom, že hráz na Schwammemanuel nepředstavovala hrozbu, ta byla vytvořena expost, aby omluvila strašlivé ztráty ze zcela zbytečné bitvy... Pokud opravdu byla důvodem, tak mi nezbývá než konstatovat, že ten, kdo ji jako dostatečné riziko a důvod k operaci posoudil, byl neskutečný vůl zralý pro degradaci či povýšení někam hodně daleko od bojových linií... |
|
|
|
|
|
cinik: "...shození přehrady nemohlo Amíkům vážněji uškodit..."
Nesúhlasim. Zhodenie hrádze Schwammenauel by malo za následok totálne vyhladenie jednotiek, ktoré sa nachádzali v jej blízkosti a zaplavenie celej oblasti, ktoré by Američanov donútilo dať sa na ústup. Je ti známy prípad hrádze na dolnom toku Rýna pri mestečku Opheusden?
"Mimochodem, kdesi jsem četl, že během bitvy o pekelný les se američtí zběhové počítali minimálně na desítky."
Kde si to četl? |
|
|
|
|
curahee: díky  |
|
|
|
|
|
Lipton (183): Myslím, že boj o danou hráz byl jedinou věcí, která mohla být důvodem pro jakoukoliv výraznější operaci v oblasti "pekelného lesa", nicméně osobně si myslím, že ani ten ji neospravedlnil... Dle mého soudu to bylo odůvodnění dodatečně vymyšlené (můj překlad formulace, že si to americké velení uvědomilo až později), aby omluvilo děsivé ztráty ze zcela nesmyslné bitvy a že shození přehrady nemohlo Amíkům vážněji uškodit /což je důvod, proč taky německé velení její proražení nikdy vážně neplánovalo/... Mimochodem, kdesi jsem četl, že během bitvy o pekelný les se američtí zběhové počítali minimálně na desítky... |
|
|
|
|
FUJ06: www.sweb.cz/fremd/o11.htm |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Jednotky, uniformy
- > Americká armáda