SNP - Slovenské národní povstání
|
|
---|---|
Hofi: (48) Tak se neostýchej a nahoď údaje, které máš o počtech povstalců a nacistů. Klidně můžeš i vícero údajů a uvést, které pokládáš za nejvěrohodnější. | |
|
|
Hofi: (45) Tvrdá obrana němců s tím nemá zase tak moc společného. Porovnej to s Jasno-kišiněvskou operací. Tam se Němci bránili neméně urputně, ale díky "manévru" Rumunů byly jejich hlavní síly defakto během týdne obklíčeny a zničeny. V tomhle má Hartmann pravdu, uhelný kámen pomalého a krvavého postupu Sovětů byl (kromě trvání ná původních dispozicí operace, ikdyž se změnila celková situace) neschopnost VA zajistit jejich hladký průchod přes Karpaty. | |
|
|
Ondík napsal v č. 64: Chápem. To ten piatok, že? "Samozřejmě, ale plácl jsem vedle, díky za opravu." |
|
|
|
Fajn. Dnes večer Ti pošlem ten prvý Klubertov článok (Poľná jednotka PÚV) a zvyšok do konca týždna. | |
|
|
Hofi: (86) Souhlas a pošli mi i pokud můžeš i: Tomáš Klubert: Oceľová päsť Povstania, časopis Armáda, august/2001. (87) OK, vím |
|
|
|
Hartmann napsal v č. 85: Nemci tú obranu "zašpérovali" podstatnejšie až po vypuknutí KDO, keď pomerne rýchlo prisunuli divízie z iných úsekov frontu (vrátane častí 1. a 8. TD) a to spôsobilo, že KDO nadobudla vlečúci sa charakter. V čase zahájenia operácie hlavnú bojovú líniu, resp. 1. pásmo nemeckej obrany hájili relatívne slabšie sily (oproti útočníkovi). Preto ju aj Sovieti pomerne rýchlo prerazili. Ale to je už debata na inú tému, resp. do inej témy. "Rusové si rovněž nemuseli vědět, zda Němci v podobně krátkém čase zašpérovali obranu. " |
|
|
|
OK. Nateraz ukončujem túto diskusiu - ak súhlasíš . Mne osobne sa síce celkom nezdá, že sa naťahujeme len na slovíčkach, ale každý má možnosť prečítať si naše príspevky a utvoriť si vlastný názor. Ako som už napísal - ten Bystrického článok Ti čím skôr pošlem, aby si si z neho utvoril vlastný názor na to, či Sovietske velenie malo alebo nemalo v predvečer zahájenia KDO informácie o odzbrojení VA. A potom to môžme ďalej rozoberať. Súhlas? |
|
|
|
Hofi napsal v č. 83: Netvrdil jsem opak, nicméně jisté přípravy a jisté vynaložení úsilí tu bylo a tedy mohla být snaha ho využít. Rusové si rovněž nemuseli vědět, zda Němci v podobně krátkém čase zašpérovali obranu.
"Práveže na prípravu KDO vôbec nebol čas a chvatné a nedostatočné prípravy..."
Hofi napsal v č. 80: No, ale k sestavení plánu bez pomoci VA (byl-li nějaký, jestli se dozvěděli včas aby ho mohli změnit) byli přece Rusové donuceni tím, že byla VA odzbrojená. Takže z toho mi plyne, že to, že se VA nechala odzbrojit, přímo způsobilo neúspěch KDO. Nicméně jsi napsal, že
"To značí, že zlyhal plán, v ktorom sa s pomocou VA nepočítalo, t.j. nemohla byť priamo zodpovedná za to, že nevyšiel."
Hofi napsal v č. 78: "Takže by som skôr povedal, že zlyhanie VA predznamenalo neúspech KDO." Což mi připadá skoro stejné a napovídá, že se přeme opravdu jen o detail a slovíčka . |
|
|
|
Hartmann napsal v č. 76: "No a proto by to chtělo sestavit nějaký článek" To áno, ale najprv by to chcelo seriózny archívny výskum. Zdroje o ktorých viem, a ktoré sú zatiaľ k dispozícii sú útržkovité. Nasadenie povstaleckej obrnenej techniky už do značnej miery spracoval T. Klubert. K druhej časti našej debaty: pokúsim sa Ti čím skôr poslať ten Bystrického článok, aby si si ho prečítal, utvoril si vlastný názor a potom by sme to mohli znovu prediskutovať. David Gore: Niečo sa mi marí, ale z hlavy presne neviem. Pozriem sa na to a dám Ti vedieť. Možnože aj Ondík by mohol o niečom vedieť. |
|
|
|
Hartmann napsal v č. 74: Práveže na prípravu KDO vôbec nebol čas a chvatné a nedostatočné prípravy (čo však Sovieti nemohli nijeko ovplyvniť) boli jednou z hlavných príčin neúspechu KDO. Naplánovanie takejto operácie vyžaduje niekoľkonásobne viac času ako mal Konev, resp. Moskalenko k dispozícii. "4-využít vynaložené úsilí na přípravu (ofenzíva nazačíná dnem útoku ale mnohadenním plánováním, přípravou, přesuny, zásobováním,...), atd. atd. " |
|
|
|
Hartmann napsal v č. 74: "2-doufání v to, že se ještě Němci nestačili přisunout v dostatečném počtu a pořádně se opevnit" K tomuto sa neviem vyjadriť.
Hartmann napsal v č. 74: To je práve jeden z najpravdepodobnejších dôvodov, prečo sovietske velenie aj napriek nepriaznivej situácii naplánovanú operáciu neodvolalo. "3-snaha dokázat, že se Rusko snaží SNP pomoci" |
|
|
|
Hartmann napsal v č. 74: Potvrdené to je, a neviem prečo by ju nemohlo odvolať. "Byť připustíme, že se ruské velení dovědělo o odzbrojení před zahájením útoku (což není potvrzeno), mohlo být mnoho důvodů, proč byl útok zahájen. Jmenuji např. 1-dozvědělo se to pozdě na to, aby ho mohlo odvolat" |
|
|
|
K Tvojmu (74):
Hartmann napsal v č. 74: Pôvodne bola, ale neskôr (minimálne pred jej zahájením) už v tomto pláne zahrnutá nebola. To značí, že zlyhal plán, v ktorom sa s pomocou VA nepočítalo, t.j. nemohla byť priamo zodpovedná za to, že nevyšiel. "Byla plánovaná s pomocí VA, a samozřejmě když selhala VA, selhal i plán." |
|
|
|
Práveže Sovietske velenie o tomto odzbrojení vedelo. Vyplývo to zo zmieneného článku J. Bystrického. Vedelo to okrem iného napr. aj od čs. vojenskej misie v Moskve. (Článok Ti v dohľadnom čase naskenujem a pošlem, aby si si mohol utvoriť vlastný názor). | |
|
|
Začnem od konca:
Hartmann napsal v č. 75: Z tohto faktu vyplýva, že KDO v daných podmienkach bola už pred jej zahájením odsúdená k neúspechu. Všimni si to slovíčko "bezprostredne". Chcelo ním byť naznačené, že odzbrojenie VA nemalo priamy vplyv na neúspech KDO."Z faktu, že díky odzbrojení VA vypadla z konečného plánu KDO pomoc VA a KDO tak pozbyla naději na úspěch, vyplývá, že selhání VA znamenalo neúspěch KDO." KDO sa skutočne mohla podariť pravdepodobne len vtedy, ak by VA nezlyhala. Sovietske velenie však o tomto zlyhaní vedelo, a napriek tomu operáciu zahájilo. Z akých dôvodov, to vedelo len ono samo. Takže by som skôr povedal, že zlyhanie VA predznamenalo neúspech KDO. Ešte budem pokračovať.. |
|
|
|
Hofi napsal v č. 73: No a proto by to chtělo sestavit nějaký článek "Avšak s celkovými údajmi o počtoch a typoch - hlavne nemeckej obrnenej techniky je to zatiaľ biedne. " |
|
|
|
Hofi napsal v č. 70: "Z faktu, že útok VA nebol súčasťou defintívneho plánu KDO bezprostredne pred jej začatím vyplýva, že odzbrojenie VA nemohlo realizáciu KDO, ani tempo útočnej operácie bezprostredne ovplyvniť. " Na to Ti můžu odpovědět jednoduše (připustíme-li opět možnost vědomosti Rusů o odzbrojení): Z faktu, že díky odzbrojení VA vypadla z konečného plánu KDO pomoc VA a KDO tak pozbyla naději na úspěch, vyplývá, že selhání VA znamenalo neúspěch KDO. Že KDO pozbyla díky absenci VA naději na úspěch, to však víme definitivně až dnes. To je po bitvě každý generál. Nicméně ruské velení to z nedostatku informací vědět nemuselo (byť řekněme vědělo o odzbrojení, to samozřejmě není všechno) a zde můžeme hledat důvody jejího zahájení. |
|
|
|
Hofi (70). Jako tahle informace vůbec nic na faktu nemění. Nevím, jak sis to vydedukoval. Byla plánovaná s pomocí VA, a samozřejmě když selhala VA, selhal i plán. Byť připustíme, že se ruské velení dovědělo o odzbrojení před zahájením útoku (což není potvrzeno), mohlo být mnoho důvodů, proč byl útok zahájen. Jmenuji např. 1-dozvědělo se to pozdě na to, aby ho mohlo odvolat, 2-doufání v to, že se ještě Němci nestačili přisunout v dostatečném počtu a pořádně se opevnit, a proto nebyl čas měnit plán 3-snaha dokázat, že se Rusko snaží SNP pomoci, 4-využít vynaložené úsilí na přípravu (ofenzíva nazačíná dnem útoku ale mnohadenním plánováním, přípravou, přesuny, zásobováním,...), atd. atd. - a to stále mluvím jen o hypotetické možnosti, že to ruské velení vědělo... Nicméně, i kdyby to byla pravda, pořád to nic nemění na faktu, že plán KDO selhal díky nespolupráci VA, jaképak jiné světlo? | |
|
|
Avšak s celkovými údajmi o počtoch a typoch - hlavne nemeckej obrnenej techniky je to zatiaľ biedne. Nejaké počty zmieňuje Kliment v Slovenskej armáde 1939 - 45, ale najmä údaje o nasadení 2 Tigrov sú zatiaľ len veľmi ťažko preukázateľné. Trochu lepšie je to s povstaleckou obrnenou technikou. Niečo nájdeš aj v téme Nemecké tanky v SNP. David Gore: Máš na mysli povstalecké, alebo nemecké? |
|
|
|
K problematike VA je v súčasnosti asi najlepším dostupným zdrojom informácií zmienený (70) zborník. Nájdeš tam aj počty ľudí a techniky. Čo sa týka obrnenej techniky slovenských (a čiastočne aj nemeckých) jednotiek dislokovaných na východnom Slovensku, najlepšia je podľa môjho názoru štúdia T. Kluberta z časopisu Vojenská história 3/1999. (Tú Ti môžem poslať naskenovanú). Pomerne podrobné údaje o činnosti a čiastočne aj počtoch nemeckých síl poskytuje zborník dokumentov SNP - Nemci a Slovensko, Bratislava 1971 (Ed. Vilém Prečan). |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > SNP - Slovenské národní povstání