SNP - Slovenské národní povstání
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 109: "Hofi: (104) Podle mne to nenaznačuje. Spíše z toho plyne, že se opět počítá ze spojením s VA." Nesúhlasím. Podľa mňa to z toho neplynie. (Ak chceš aj tebe môžem potom poslať ten Bystrického článok - je to tam rozobraté podrobnejšie).
Dzin napsala v č. 109: "Mimochodem, je tam doslovně uvedeno, že se nedá s podporou Va počítat, nebo ne?" V tom rozkaze je to napísané tak, ako som to citoval z Bystrického. Žiadna doslovná zmienka o východoslovenských divíziach a ich útoku. Rozkaz veliteľa 38. A nájdeš napr. v knižke kyjev Dukla Praha, Praha 1975 na s. 292 - 296, ak by si si to chcel sám porovnať. V smernici gen. štábu ČA ešte z 2.9. sa napr. výslove píše o "využití vojska Slovákov nachádzajúceho sa severovýchodne od Prešova, o čom je sa s nimi nutné dopredu dohovoriť." (s. 291 tej istej publikácie). |
|
|
|
|
Teraz k odzbrojeniu VA. Celá situácia okolo vypuknutia SNP bola priaznivejšia pre Nemcov, pretože si podržali v kľúčových momentoch iniciatívu vo vlastných rukách. Jednak na základe svojej spravodajskej činnosti boli dostatočne informovaní o prípravách povstania a jednak mali v čerstvej pamäti prechod rumunskej armády na stranu Sovietov. Preto došlo k vstupu nemeckých vojsk na Slovensko (atentát na delegáciu bol len zámienkou) a tento krok postavil slovenské velenie, ktoré plánovalo SNP jednoznačne do vleku udalostí. Dôvod prečo podľa mňa velenie VA nezareagovalo dostatočne rýchlo a iniciatívne spočíval jednak v potrebe utajiť prípravy a potom hlavne v názorovej nejednotnosti velenia povstalcov, ktoré prekvapivý vstup nemeckých vojsk na Slovensko ešte prehĺbil. Ako Hofi správne poznamenal, Nemci boli na prípadné povstanie pripravení dávno predtým ako vypuklo. Ak by som to zhrnul, odzbrojenie VA bolo fatálne predovšetkým pre SNP samotné, vďaka čomu nebolo schopné ani na chvílu prevziať iniciatívu, pre KDO malo len sekundárny účinok. |
|
|
|
|
Jinak ale souhlasím, něco novějšího alá "Vojenské dějiny Ćeskoslovenska" by se hodilo. Mimochodem, Hofi, ty v Košici sehnat můžeš?  |
|
|
|
|
|
Hofi: (105) Jak patrno, údaj 60 000 propagovali i za totality a ještě navíc k tomu přidávali dalších 12000 partyzánů. A ti rozhodně nemůžeme podezřívat z toho, že by úmyslně nadsazovali síly vlastní a podhodnocovali síly Němců, ne? |
|
|
|
|
|
Hofi: (104) Podle mne to nenaznačuje. Spíše z toho plyne, že se opět počítá ze spojením s VA. Mimochodem, je tam doslovně uvedeno, že se nedá s podporou Va počítat, nebo ne? Z toho, co píšeš, to není patrné. |
|
|
|
|
|
david gore: Co se týká obrněných vlaků povstalců, já mohu sloužit tímto: IPV-1 Štefánik: Dohotoven v druhé polovině září 44, osádka 70 mužů, pancéřován kotlovým plechem, výzbroj: 1x 75mm horský kanon vz.15, 2x 37mm tankový kanon, 10x 7.92mm kulomet vz.24 IPV-2 Hurban: Dohotoven počátkem října 44, osádka 70 mužů, pancéřován kotlovým plechem, výzbroj: 1x 100mm polní houfnice vz.14/19, 3x 37mm tankový kanon, 10x 7.92mm kulomet vz.24 IPV-3 Masaryk: Dohotoven v polovině října 44, osádka 70 mužů, pancéřován speciálním pancéřovým plechem, výzbroj: 1x 80mm polní kanon vz.17, 4x 37mm tankový kanon, 11x 7.92mm kulomet vz.24. |
|
|
|
|
|
Ještě k těm počtům: Podle "Vojenské dějiny Československa IV" měla povstalecká armáda v polovině října: 18 praporů pěchoty, 27 dělostřeleckých baterií, 3 pancéřové vlaky a 14 stíhacích letadel. Celkem 60 000 mužů z toho 1600 nováčků a 5000 záložníků, ti neměli výzbroj. Dále na povstaleckém území operovalo asi 12000 partyzánů. Proti nim měli operovat k 12.říjnu 708. divize (258 důstojníků a 5760 vojáků) a 271. divize (234+6981). Na Slovensku se dále nacházely bojové skupiny "Schill" a "Schäffer", divize "Tatra" a dalších 9 praporů a 3 roty různého zaměření. U nich není udáván počet vojáků. K 15. říjnu měla dorazit první jednotky brigády SS "Dirlewanger", opět bez udání stavů. |
|
|
|
|
|
Keďže sa zapájam neskôr nebudem reagovať na jednotlivé príspevky ale všeobecne. Súhlasím s Hofim, že odzbrojenie VA nebol hlavný dôvod neúspechu KDO. Plán predpokladal že hlavný prielom vykonajú sovietske vojská. Úloha VA bola cit. "Dôležitým článkom, ktorý uľahčoval splniť plán, bol predpokladaný stretný útok 1. a 2. slovenskej divízie smerujúcej k priesmykom karpatského hrebeňa" (K.Moskalenko: Na juhozápadnom fronte 2, s. 299) Z toho jednoznačne vyplýva, že VA bola hlboko v zázemí a teda o nejakom otváraní karpatských priesmykov nemôže byť ani reči. Presnejšia formulácie je, že mala vo vhodnom okamžiku blokovať prísun nepriateľských záloh. Plán operácie predpokladal postup denne 18-25km (celková hĺbka 90km za 5 dní) čo aj v prípade použitia VA bolo v hoskom teréne pomerne odvážne. Neúspech KDO, okrem krátkej prípravy na operáciu a vyčerpania sovietskych vojsk po predchádzajúcej operácii zapríčinilo aj podcenenie schopnosti nemeckej armády brániť sa v priaznivých podmienkách. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 103: Pravda. "Hofi: (100) Diplomka možná vysvětluje, ale neomlouvá! " Nemám sa vôbec čo púštať do takých siahodlhých diskusií, pokiaľ nemám splnené povinnosti. 
Dzin napsala v č. 103: "podle "Apokalypsa v Karpatech": poměr mužstva 60 000 ku 20 000 ve prospěch povstalců" Tak túto knižku stále nemôžem v Košiciach zohnať. Neviem preto ani posúdiť, nakoľko sú Richterove údaje prevzaté zo starších zdrojov. Práve ten údaj 60 000 Povstalcov bude asi potrebné poriadne prehodnotiť a podrobiť ho novému dôkladnému archívnemu výskumu. Čo však v slovenských podmienkach nie je vždy možné, keďže niektoré kruhy by to mohli brať ako znevažovanie významu SNP (s tou hromadnou dobrovoľnou účasťou Slovákov to totiž možno nebude až také ružové). Počty nemeckých síl bude potrebné zrekonštruovať najmä v porovnaní s nemeckými prameňmi. |
|
|
|
|
|
Dzin (101): Nemáš pravdu. Hoci návrh plánu, ktorý Konev zaslal Hlavnému stanu 3.9. ešte s aktívnou činnosťou VA počítal, do vydania smernice veliteľa 1. UF veliteľovi 38. A zo 4. septembra 1944 došlo k zásadnej zmene. V tejto smernici sa už totiž vôbec nehovorilo o vysadení 2. čs parabrigády do priestoru hlavných síl VA, ani o jej vysadení na letiskách (ako to bolo v návrhu plánu z 3.9.). A čo je ešte podstatnejšie nehovorilo a už ani o útoku slovenských divízií na tretí deň operácie (ako v návrhu plánu z 3.9.). Hovorilo sa len o spojení s povstaleckými silami na Slovensku. To naznačuje, že útok VA v ústrety sovietskym vojskám nebol súčasťou plánu operácie. Pre vlastné uskutočnenie KDO bol rozhodujúcim rozkaz veliteľa 38. A z 5. septembra 44, ktorý potvrdzuje predchádzajúci záver. Okrem iného sa v ňom uvádzalo, že "38. A .. v súčinnosti s 1. GA .. vyjde na Slovensko a spojí sa so slovenskými jednotkami a partizánmi." Žiadna iná zmienka o slovenských vojskách sa už v rozkaze nenachádzala. Z hľadiska vojenskej terminológie nie je možné spojiť termín "spojiť sa" s útokom slovenských jednotiek. Naviac, akákoľvek koordinovaná činnosť východoslovenských divízií s postupom vojsk 38. A nebola možná bez dohovorenia súčinnosti, bez presného vymedzenia času, úloh, hlvného úsilia, atď. Toto je čiastočný citát zo zmienenej štúdie J. Bystrického. |
|
|
|
|
|
Hofi: (100) Diplomka možná vysvětluje, ale neomlouvá! Ale abych ti udělal radost, podle podle "Apokalypsa v Karpatech": poměr mužstva 60 000 ku 20 000 ve prospěch povstalců. Němci měli zase drtivou převahu v těžkých zbraních. Jejich letecká převaha vzala za své příletem 1. čs. stíhacího pluku. Bližší údaje bych musel asi více hledat, jestli bych nějaké našel. |
|
|
|
|
|
Hofi: (99) Ano, ona byla urputná a útočící sovětské a československé jednotky na ní vykrvácely, ale jde o to, že pokud by se podařil one rychlý přechod karpat, jak bylo plánováno, poté by případný urputný odpor Němců na jiných úsecích karpatské fronty nehrál podstatnější roly, podobně jako v Jasno-kišiněvské operaci. |
|
|
|
|
|
Hofi: (97) To je právě tvůj omyl a celý paradox. Plán byl založen na tom, že útočícím jednotkám RA otevře VA cestu přes Karpaty. Jenomže to se neuskutečnilo, ale K ŽÁDNÉ ZMĚNE PLÁNU NEDOŠLO. Velení 1. ukrajinského frontu o tom sice vědělo, ale podřízené jednotky, hlavně Moskalenkova 38. armáda, o tom spraveny nebyly. Ty stále předpokládaly rychlýprůnik skrz Karpaty. Či-li tady si nic nevyvracím. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 93: "Hofi: (48) Tak se neostýchej a nahoď údaje, které máš o počtech povstalců a nacistů. Klidně můžeš i vícero údajů a uvést, které pokládáš za nejvěrohodnější." Takto. nejaké údaje by som uviesť mohol, ale prosím ber do úvahy nasledujúce: 1. SNP sa zaoberám skôr okrajovo 2. v najbližších dňoch už musím konečne dokončiť svoju diplomovku, takže nemám veľa času hľadať vo všetkých svojich zdrojoch spomínané údaje. Ale, ak mi dáš trochu času, tak sa na ne mrknem a potom ich tu uvediem. Zatiaľ môžeš uviesť svoje. Neber to prosím ako vyhýbanie sa odpovedi, ale vážne som na tom biuedne s časom (v duchu preklínam Hartmanna za to, že som pri počítači strávil pol dňa  ). |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 92: "Tvrdá obrana němců s tím nemá zase tak moc společného. " Ja len, že o nej hovoria aj sovietske aj čs. zdroje (a samozrejme aj nemecké). V (45) som ju uviedol len ako jeden zpomedzi ďalších faktorov, ktoré zapríčinili neúspech KDO. |
|
|
|
|
|
Dzin (96): je možné, že v tom mali prsty aj vyššie kruhy, ale to sú nateraz len dohady. |
|
|
|
|
|
A je to tu zas.. Milý Dzin, ak to napíšeš takto:
Dzin napsala v č. 94: "Selhání Karpatsko-dukelské operace je dáno hlavně tím, že VA neokázala zajistit průchod přes Karpaty, na čemž byly založeny plány RA." ..tak mi nezostane, než zopakovať, že plán KDO, podľa ktorého bola uskutočnená nebol založený na úspešnom útoku VA. Sám to vyvraciaš, resp. potvrdzuješ moje tvrdenie, keď píšeš, že "RA o odzbrojení VA věděla před zahájením operace." A ešte raz pripomínam, že súhlasím s tým, že úspešné prevedenie KDO za daných podmienok bolo možné len s úspešnou podporou VA, a teda že zlyhanie VA podmienilo (nie zapríčinilo) neskorší neúspech KDO. |
|
|
|
|
|
K tomu, proč se Koněv rozhodl zaútočit, ikdyž věděl, že původní plán selhal. Existujou různé možnosti, ale já bych sázel na Koněvovu ješitnost. Prostě si odmítl připustit, že by mohl selhat, když si vysnil grandiozní operaci ala. operace Tolbuchina a Malinovského. Nebyl by první ani poslední velitel, který nadřadil vlastní přání realitě. Určitou roly v tom asi sehrála i jeho povaha "z cizího krev neteče", kdy byly Koněvovi operace doslova krvavou žní rudoarmějců a to i na sovětské poměry. Jinak, musím podpořit Hofiho, RA o odzbrojení VA věděla před zahájením operace. |
|
|
|
|
|
Velmi negativně se ovšem v tomto projevilo předčasné vypuknutí povstání. Od toho by se zase dalo odvíjet selhání VA. Ta by byla v omnoho lepší situaci, kdyby její přechod na stranu Spojenců byl "blesk z čistého nebe", jako v případě Rumunů. Bohužel, partyzáni si opět řízli jednu ze svých "pozitivních" rolí. Je jen s podivem, že většinou byli řízeny přímo z Moskvy a přesto RA prokázali docela medvědí službu. |
|
|
|
|
|
Hofi: (52 a jinné) Selhání Karpatsko-dukelské operace je dáno hlavně tím, že VA neokázala zajistit průchod přes Karpaty, na čemž byly založeny plány RA. Pokud by se tak stalo, poté by krátký čas na přípravu, málo sil atd. nehrálo podstatnou roly. Otázka druhá je, proč se Koněv rozhodl pokračovat v operaci, ikdyž její původní záměr už nebylo možno naplnit. Prostě, operace jako taková se nezdařila kvůli odzbrojení slovenských divizí a její velké ztráty jsou dány trváním velení RA na původním plánu, který ale už ztratil valný smysl. Veškeré další příčiny neúspěchu, které jsi uváděl, se odvíjí od té prvotní, nemožnost přejít Karpaty "s bodáky na ramenou". |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > SNP - Slovenské národní povstání