SNP - Slovenské národní povstání
|
|
---|---|
Trochu som si listoval v zborníku Východoslovenská armáda a odboj (Banská Bystrica 1992) a z štúdie Jozefa Bystrického "VA a činnosť sovietskych vojsk vo východných Karpatoch" vyplýva, že sovietske velenie ešte pred zahájením KDO a v priebehu jej plánovania malo informácie a indície, z ktorých vyplývalo, že VA je odzbrojená, resp. že slovenské útvary nebudú môcť otvoriť Sovietom karpatské prechody. Toto vrhá na tvrdenie, že neúspech KDO zapríčinilo zlyhanie KDO podstatne iné svetlo! Prečo Sovieti zahájili operáciu aj napriek tomu, že najdôležitejší predpoklad jej úspechu (ako sme sa obaja zhodli) vypadol z hry? Z faktu, že útok VA nebol súčasťou defintívneho plánu KDO bezprostredne pred jej začatím vyplýva, že odzbrojenie VA nemohlo realizáciu KDO, ani tempo útočnej operácie bezprostredne ovplyvniť. Teda príčinou neúspechu KDO tak, ako bola naplánovaná a prevedená, nebolo odzbrojenie VA. |
|
|
|
Vlastně vůbec by mě zajímalo rozmístění německých a slovenských sil včetně počtů přesných typů výzbroje v době vypuknutí SNP. Na to, abych mohl udělat SNP v Panzer Generálovi | |
|
|
Hofi napsal v č. 63: No a kde by se to dalo dohledat, včetně slovenských útvarů, včetně počtů mužů a techniky + typů techniky? "Rozmiestnenie nemeckých útvarov v blízkosti priesmykov takto z hlavy nepoznám" |
|
|
|
Hartmann napsal v č. 66: To momentálne neviem posúdiť. "Ale stále by to bylo rychleji než Němci, že?" |
|
|
|
Hofi napsal v č. 63: "(+ pripomínam, ..." Jasně, vím
Hofi napsal v č. 63: "nebola koncentrovaná v priestore priesmykov. Tam sa nachádzali len jej časti. Teda obsadenie priesmykov významnejšími silami by nejakých tých pár hodím trvalo." Ale stále by to bylo rychleji než Němci, že?
Hofi napsal v č. 63: No je na čase taky být objektivní a ocenit rychlost, připravenost a pohotovost u Němců...bohužel byla kvalitnější než na slovenské straně "kritických dňoch už Nemci mali pripravené/vyčlenené predsunuté úderné skupiny na odzbrojenie slovenských jednotiek" |
|
|
|
Tom napsal v č. 38: Dva sestřely ze SNP, z toho jeden skupinový s Božíkem /Fw-189/. Ale toho Američana nemohu najít... "Cyprich má myslím podíl na nějakém B-24, když létal u Pohotovostní letky, ale zase nevím o nějakém německém letadle " |
|
|
|
Hofi napsal v č. 44: Samozřejmě, ale plácl jsem vedle, díky za opravu. "Chcel si asi napísať, že vojská 1. UF a 4. UF boli vyčerpané po dlhom postupe v ľvovsko-sandomierzskej operácii, že ." |
|
|
|
Hartmann napsal v č. 61: "Nedržela je náhodou a nešlo náhodou o to se udržet (v horském terénu vhodném pro obranu) několik desítek hodin, než přijedou Rusové?" Jednotky VA boli rozmiestnené po celom (severo-)východnom Slovensku - ako celok teda nebola koncentrovaná v priestore priesmykov. Tam sa nachádzali len jej časti. Teda obsadenie priesmykov významnejšími silami by nejakých tých pár hodím trvalo. Okrem toho Rusov delil od priesmykov predsa len nejaký ten kilometer a majmä nemecké línie. Rozmiestnenie nemeckých útvarov v blízkosti priesmykov takto z hlavy nepoznám, ale viem na isto, že v kritických dňoch už Nemci mali pripravené/vyčlenené predsunuté úderné skupiny na odzbrojenie slovenských jednotiek, ktoré disponovali aj malým počtom útočných diel. (+ pripomínam, že v čase keď sa KDO začala, bola už VA odzbrojená, teda najvýznamnejší predpoklad úspechu operácie bol "v ťahu" - otázne je, či o tom sovietske velenie vedelo - údajne nie.) |
|
|
|
Hofi napsal v č. 56: OK, o to mi šlo.
"Samozrejme, vzhľadom na celkový plán Povstalcov a KDO, bol tento odpor zanedbateľný. "
Hofi napsal v č. 56: OK "Ovšem to som sa ani nesnažil vyvrátiť." |
|
|
|
Hofi napsal v č. 56: Nedržela je náhodou a nešlo náhodou o to se udržet (v horském terénu vhodném pro obranu) několik desítek hodin, než přijedou Rusové? "Čím si myslíš, že by VA otvárala pre Rusov karpatské priesmyky, puškami a guľometmi? " |
|
|
|
No jo, tak dobře, když se ti pak nelíbí jiná formulace toho samého Ale čistě matematicky-logicky to tak je... |
|
|
|
Súhlasím s takouto (55) Tvojou formuláciou. | |
|
|
No když s tím souhlasíš....tak to přece ale prakticky znamená, že selhání VA způsobilo neúspěch KDO. | |
|
|
Hartmann napsal v č. 55: S týmto súhlasím. "Asi takhle. Kdyby VA neexistovala, KDO neměla šanci na úspěch od samého počátku a možná by nebylo ani zahájeno její plánování. Šanci na úspěch mohla mít jedině ve spolupráci s VA." |
|
|
|
Hartmann napsal v č. 51: "Samozřejmě, část Slováků po odzbrojení přešla k partyzánům. Jenže ta měla mizivou bojovou hodnotu ve srovnání s hodnotou dvou plně vyzbrojených divizí. Když jednotka pozbyde 95% své bojové hodnoty, lze o ní prakticky říct, že je zničená. Těch 5% je bezpředmětných, vůbec nemá smysl na nich zakládat argumenty diskuse." Na príklade poľnej jednotky PÚV som chcel naznačiť, že s tým odzbrojením/vzdaním sa to nebolo až také jednoduché a jednoznačné, ako si o tom písal. Okrem toho jednalo sa najelitnejšiu a prakticky najvýznamnejšiu údernú silu, ktorou VA disponovala (vo výzbroji mala 56 ľahkých tankov, ale najmä 16 stíhačov tankov Marder III + 12 výkonných protitankových kanónov nemeckej výroby). Čím si myslíš, že by VA otvárala pre Rusov karpatské priesmyky, puškami a guľometmi? Preto odpor časti jej príslušníkov považujem za nie zanedbateľný. Samozrejme, vzhľadom na celkový plán Povstalcov a KDO, bol tento odpor zanedbateľný. Ovšem to som sa ani nesnažil vyvrátiť. |
|
|
|
Hofi: Asi takhle. Kdyby VA neexistovala, KDO neměla šanci na úspěch od samého počátku a možná by nebylo ani zahájeno její plánování. Šanci na úspěch mohla mít jedině ve spolupráci s VA. Čili když nebyla spolupráce, nebyla v důsledku absence spolupráce ani možnost uspět. Aby jsme si rozumněli, ty argumentuješ druhořadým (zástupným) důvodem. Já tím prioritním. A na prioritním důvodu to stojí. Byl-li by prioritní důvod splněn, druhořadý by nás vůbec nemusel zajímat. Byl-li by terén průchodný, dostatek mužů a techniky na straně útočníka atd....Rudá armáda by pomoc VA nepotřebovala a tím pádem logicky by selhání VA nemohlo způsobit neúspěch KDO. |
|
|
|
Napr. v knihe "Cez Dukliansky priesmyk" D.M. Proektor uvádza na s. 102. - 106. medzi príčinami neúspechu 38. A v prvých 7 dňoch odzbrojenie VA len ako jednu z príčin. | |
|
|
Hartmann napsal v č. 50: "Karpatsko-dukelská operace nedosáhle svého cíle v důsledku odzbrojení VA (na jejichž pomoci byl plán založen, jiná možnost nebyla) - to je je fakt, nikoliv názor." Toto tvrdenie je podľa mňa neúplné, resp. len z časti pravdivé. Ak sa bavíme o KDO ako takej, tak zlyhala nielen preto, že jej VA neotvorila Dukliansky a Lupkovský priesmyk ale aj preto, že bol na jej prípravu príliž krátky čas + dôvody, ktoré som uviedol nižšie. Neviem, či rozumieš, že čo chcem naznačiť. Zhadzovať neúspech celej KDO len na bedrá VA je podľa mňa zjednodušenie, ktoré môže zavádzať. Samozrejme, súhlasil by som s Tebou, ak by si napísal, že "významným faktorom/dôvodom/príčinou, prečo KDO nedosiahla svoj cieľ, bolo odzbrojenie VA." Nemám v úmysle za každú cenu brániť Slovákov (mimochodom súhlasím s názorom, že za porážku SNP si môžu hlavne Slováci sami), ale som za to, aby sme boli vo svojich vyjadreniach pokiaľ možno maximálne presní. Inak môžu vznikať nedorozumenia. |
|
|
|
Hofi: Ad dobrovolné vzdání se....dobře přesnějí je tedy nazvat to jako že drtivá většina VA se nechala bez odporu odzbrojit s projevením nepatrné aktivity některých útvarů, která měla naprosto nulový efekt vzhledem k cílům karpatsko-dukelské operace...což je prakticky to samé. Samozřejmě, část Slováků po odzbrojení přešla k partyzánům. Jenže ta měla mizivou bojovou hodnotu ve srovnání s hodnotou dvou plně vyzbrojených divizí. Když jednotka pozbyde 95% své bojové hodnoty, lze o ní prakticky říct, že je zničená. Těch 5% je bezpředmětných, vůbec nemá smysl na nich zakládat argumenty diskuse. |
|
|
|
Hofi napsal v č. 46: "Silne zjednodušuješ Hartmann, keď píšes, že sa tzv. Východoslovenská armáda (VA) "proste vzdala". " Karpatsko-dukelská operace nedosáhle svého cíle v důsledku odzbrojení VA (na jejichž pomoci byl plán založen, jiná možnost nebyla) - to je je fakt, nikoliv názor. Okolnosti odzbrojení jsou stále otevřené. Nejmírnější možnost vzhledem ke Slovákům je to, že velení selhalo a obyčejní vojáci neprojevili iniciativu. Ale úplně stejně to mohla být zrada některých špiček slovenské armády a jejích útvarů kombinovaná s využitím pasivity zbytku. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > SNP - Slovenské národní povstání