Filmy a dokumenty o 2. světové válce
|
|
|
|---|---|
|
Algernon napsal v č. 4983: Ne, tím, že druhá strana nebyla vázána Ženevskou konvencí nebo Haagskými úmluvami není možné odůvodňovat a omlouvat své vlastní jednání v rozporu s nimi, resp. strana, která je jejichh signatářem nemůže sama sebe svých závazků z nich plynoucích zprostit. "Čili jedna z válčících stran není Ženevskou konvencí (popř. Haagskými úmluvami) vázána, není-li signatářem této smlouvy i strana druhá?" |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4981: Dodatek - už se nevešlo do 4981 - další, celkem logická výjimka je v případě, kdy se smlouva vztahovala pouze na to území předchůdce, který následovnický stát ztratil - to jen pro úplnost, případ Haagských konvencí to rozhodně nebude.
"Pokud jde o sukcesi v mezinárodně právních závazcích, platí to podobně - pokud není výslovně (smluvně) dohodnuto něco jiného, víceméně platí obyčej, že sukcesor vstupuje do všech smluv předchůdce, mimo těch jež vyloženě a přímo souvisí s povahou zaniklého státu (politické anebo i ekonomické - např. logicky po odtržení ČSR od Rakouska-Uherska jsme se nestali jako nástupnický stát R-U členem Trojspolku, protože šlo o alianci danou povahou předchozího státu, od kterého jsme se osamostatněním odtrhli)."
Honza M. napsal v č. 4979: Mohli nanejvýš využít nejsností - pokud se k nim výslovně sovětská vláda nepřihlásila, mohli její přistoupení k nim zpochybnit - nebyl-li nikde výslovně a ověřitelně zjistitelný opak, německá propaganda se mohla "rozjet". "Ty přece car taky podepsal a za WW2 se na SSSR přece údajně nevztahovaly? (nebo aspoň Němci to tvrdili)" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4954: Terminologie je v pořádku"Tedy, nejsem si sice zcela na 100% jist, ale nebylo i sovětské Rusko vázáno alespoň těmi Haagskými úmluvami? (Které podepsalo Rusko carské.) Tedy deklarovali někdy Sověti nějakou „právní nekontinuitu“ (ja_62 promine) :o)) či veřejně vyhlásili, že tyto závazky (coby „nástupnický stát“) odmítají?"  , nemám co promíjet pouze bych upřesnil - jde přibližně o to, že:Sověti se přirozeně k carskému Rusku v rétorické rovině vymezovali negativně, na druhou stranu jim nebylo proti mysli usilovat o převzetí jeho majetku v cizině - státní poklad, carské zlato, budovy ambasád a jiné. (Kupodivu o jeho zahraniční dluh nějak moc nestáli )Obecně v mezinárodním právu záleží jak na postoji nástupnického státu k svému předchůdci tak i na jeho faktickém chování, jakož i - a to nejvíce - na tom, co uzná zbytek světa. Mám takový pocit, že bolševické Rusko bylo nakonec považováno za nástupnický stát carského. Pokud jde o sukcesi v mezinárodně právních závazcích, platí to podobně - pokud není výslovně (smluvně) dohodnuto něco jiného, víceméně platí obyčej, že sukcesor vstupuje do všech smluv předchůdce, mimo těch jež vyloženě a přímo souvisí s povahou zaniklého státu (politické anebo i ekonomické - např. logicky po odtržení ČSR od Rakouska-Uherska jsme se nestali jako nástupnický stát R-U členem Trojspolku, protože šlo o alianci danou jen zájmy předchozího státu, od kterého jsme se osamostatněním odtrhli). Musel bych asi pátrat, ale mám-li to odhadnout od stolu, tak SSSR Haagskými konvencemi vázán byl. Ledacos mně napovídá už fakt ostentativního německého zdůrazňování, že SSSR Ženevskou konvenci nepodepsal - a o (ne)vázanosti Haagskou snad ani slovo, takže to asi nemohli dost dobře popřít. Přičemž Haag je de facto kodifikací zvyklostí a obyčejů války, jak se v západní civilisaci vyvinuly do konce 19. století*), a zajištuje spolu s nimi poměrně vysoký standard zacházení se zajatci, (mám doma několik lístků Correspondance de prisonnier de guerre které docházely celkem pravidelně než vyšlo najevo, že pradědeček už není Иван Кайл, Österreich Kriegsgefang, Alexandrov, Donsker Bezirk, Russland - řečeno slovy zpáteční adresy -, nýbrž opět aktivním členem ozbrojeného sboru i když ideově silně odlišného od K.u.K Heer, (tato ztráta postavení noncombatanta údajně značně snížila popularitu jeho rodiny v Liberci a okolí )/ - a Ženeva už jen dodává větší "komfort" a řeší formální detaily procedurální povahy, resp. snaží se aby nebyli zajatci vystaveni morálnímu nátlaku a indoktrinaci, zajišťuje jejich právo na korespondenci a hlavně zajištění jeho dodržování.K té ženevské - beru to tak, že smlouva zavazovala smluvní strany, tedy i Německo "erga omnes" a to že ji Sovětský svaz nepodepsal je pouhou záminkou pro její porušování ze strany Německa. Zrovna tak ji nepodepsalo - a nedodržovalo - Japonsko.
Art.82 The provisions of the present Convention must be respected by the High Contracting Parties under all circumstances. In case, in time of war, one of the belligerents is not a party to the Convention, its provisions shall nevertheless remain in force as between the belligerents who are parties thereto. Mimochodem, já se na východní frontě do detailů neorientuji, ale údajně SSSR v srpnu 1941 nabídl své přistoupení k Ženevské konvenci, případně jednostrannou deklaraci, že ji bude zachovávat?
Dzin napsala v č. 4978: Dobová teorie zněla, že lze odmítnout dluhy učiněné předchozím režimem na dosažení jeho politických cílů, ostatní ne, jenomže v praxi se každý snaží dosáhnout uznání všech dluhů za takovéto."Vešké dluhy tak odmítl jako neopodstatněné, přičemž "féroce" veškeré pohledávky převzal jako opodstatněné."
*)Kdyby totiž nějakou náhodou neplatila pro SSSR Haagská konvence, je Německo vůči jeho zajatcům vázáno právě těmito zvyklostmi, nemůže si dělat co chce. |
|
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 4945:
"Hmm naprosto legitimny vojenský ciel...  "
BRUNNER napsal v č. 4947: To není ani moc důležité - šlo o vojenskou transportní loď, naprosto povolený cíl. Navíc transportovala ony posádky ponorek.
"Samozrejme tých podmienok tam nebolo splnených viacej...minimálne tam nemali byť na palube vojaci spolu s civilistami loď nebola označená, ale bol na toto v danej chvíly čas a podmienky? "
BRUNNER napsal v č. 4947: Ale právní kvalifikace by byla zcela jiná. "A pochybujem že ak by aj bola trasa vopred nahlásená, loď riadne označená atď, že by to zobralo iný konec..." |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 4978: Ale jak je to potom s haagskými konvencemi? Ty přece car taky podepsal a za WW2 se na SSSR přece údajně nevztahovaly? (nebo aspoň Němci to tvrdili) "neuznával kontinuitu s Carským Ruskem jen v otázce jeho finančních pasiv" |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4954: Pokud je mi známo, SSSR neuznával kontinuitu s Carským Ruskem jen v otázce jeho finančních pasiv. Vešké dluhy tak odmítl jako neopodstatněné, přičemž "férově" veškeré pohledávky převzal jako opodstatněné.
"Tedy deklarovali někdy Sověti nějakou „právní nekontinuitu“ (ja_62 promine) :o)) či veřejně vyhlásili, že tyto závazky (coby „nástupnický stát“) odmítají?"
BRUNNER napsal v č. 4959: Wilhelm v tomto bohužel drží smutný primát jako loď, kde bylo nejvíce obětí ať za války, nebo v době míru.
"Inak evakuácie z Gdanska sa zučastnilo viac lodí a na lodi Goya zomrelo myslim ešte viac ludi ako na WG."
BRUNNER napsal v č. 4966: Pokud by byla ještě osvětlená, tak změnilo. Ve chvíli, kdyby ji poté Sověti torpédovali, jednoznačně by se dopustili porušení válečného práva. Takto je to přinejmenším sporné, protože není možné Guslofa bez pochyb pokládat za civilní loď a vztahovat na něj kořistní právo."Nič by na celej veci ale nezmenilo ani to ak by na lodi bol červený kríž 50x50 metrov.Bola by torpedovana tak či tak." Jinak Krojc to rozebral pěkně.  |
|
|
|
|
To BRUNNER:Vrak WG objevili polští potápěči firmy Polskie Ratovnictwo Okretowe 18. srpna 1955. Původně jej pokládali za vrak polské lodě LEBA. Jejich hodnocení situace vraku znělo: Loď je úplně zničena v důsledku zásahů tří torped a drtivého nárazu na dno a je rozdělena na čtyři části; velký vliv na další poškození měl podle nich i tlak vody, který rozmačkal ty části trupu, kde se díky vodotěsným přepážkám udržel vzduch i po potopení. |
|
|
|
|
No mna ta bilancia k radostnemu poskakovaniu nenutká teda... Inak ten vrak bol objavený len nedávno myslím rok 2004? |
|
|
|
|
|
Radiogram vyslal radista WG Rudolf Lange z nouzové krátkovlnné vysílačky, protože proud v lodní síti nešel a akumulátory hlavní vysílačky někdo před vyplutím zapomněl dobít. Zněl takto: "LOĎ WILHELM GUSTLOFF TŘI ZÁSAHY TORPÉDEM. POTÁPÍME SE NA POLOZE 55,8 SEVER A 17,39 VÝCHOD.(1) VYZÝVÁM K POSKYTNUTÍ ZÁCHRANY, NA PALUBĚ 6000 LIDÍ. To zalarmovalo několik lodí nacházejících se opodál, ale jejich vzdálenost byla taková, že se na místo mohly dostavit až po několika hodinách. ADMIRAL HIPPER měl na palubě také asi 3000 uprchlíků a jeho velitel navíc nechtěl riskovat torpédování tak cenné lodi. Nařídil provést záchranné práce torpédoborci T-36. Do záchranné akce se jako poslední zapojily minolovka M-341, která plula z Koenigsbergu na západ se 144 uprchlíky na palubě, a loď GOETTINGEN. Ta plula v konvoji směřujícím rovněž na západ a na místě katastrofy se objevila v 01:30. Dvě hodiny lovila pomocí svých záchranných člunů poslední trosečníky. Ponorka S-13 se pak na dně schovávala před postihem stihačů, minolovek, minolovných člunů R-boot, torpédoborce a torpédovky a dokonce i jednoho dělostřeleckého prámu. Velitel ponorky uvádí v lodním deníku: "Poloha na dně. Nad námi první vlna protiponorkové obrany. Zjištěno 12 plavidel různé třídy. Svrženo 12 sérií po 20 kusech hlubinných pum. Poslední v těsné blízkosti, pak konec. Vracíme se na pozici." Tolik z mých pramenů a jen dodávám, že po deseti dnech nedaleko místa potopení WG ponorka S-13 potopila dvěma torpédy další dopravní loď GENERAL STEUBEN se 3000 raněnými vojáky a uprchlíky z Východního Pruska. Ta se po pár desítkách minut potopila a T-196 z eskorty po marném stíhání ponorky zachránil asi 300 lidí. Třetí ránou bylo potopení lodi GOYA se 7 000 lidmi (vojáci i uprchlíci dohromady) ponorkou L-13. Došlo k tomu na sever od Helu a konvoj se skládal ze šesti lodí. Potopila se po několika minutách, zachráněno bylo jen 180 osob. Takže doporučuji porovnat "skóre" utopených a přitom si uvědomit, že podle oficiálních německých údajů bylo z Kuronska a Východního Pruska evakuováno celkem 2 022 602 osob a ztráty byly celkem něco málo přes 28 000 osob. (1) Skutečná poloha vraku WG je 55°07´N a 17°42´E v hloubce od 45 do 47 metrů. Vrak je roztržen na 4 části vzdálené od sebe cca 10 - 20 metrů. Uff, a je to za mnou... |
|
|
|
|
|
Nuže: "Po obeplutí helského mysu a vyplutí na vody otevřeného Baltského moře byla odeslána pomocná loď TF-19 (sloužící k lovení cvičných torpéd po střelbách - pozn.překl.) od WG zpět kvůli vysokým vlnám, které jej skoro převrátily. Dopravní loď HANSA, která plula společně s WG, ohlásila poruchu strojů a WG na ni čekal. Pak HANSA přivolala remorkéry a WG pokračoval dál v doprovodu torpédovky LOEWE (ukořistěna 1940 v Norsku - pozn.překl.) rychlostí 12 uzlů. Několik hodin po vyplutí WG po jeho trase vyrazil i těžký křižník ADMIRAL HIPPER a torpédoborec T-36. WG měl maximální rychlost 16 uzlů a v lodích Kriegsmarine byl oficiálně zprvu uváděn jako nemocniční loď, později jako plovoucí ubytovací zařízení. Protože WG plul v konvoji eskortovaném dvěma válečnými loďmi a na palubě měl protiletadlová malorážová děla, mohl být v souladu s ustanoveními Londýnské konference z r. 1936 zabývajícími se mj. pravidly vedení ponorkové války napaden nepřátelskou ponorkou bez předchozího varování. Navíc lze použít i dalšího ustanovení téže konference, které říká, že pokud je plavidlo označeno jako pomocná loď válečného námořnictva, lze s ním naložit jako s vojenskou lodí. Teď vzpomínka zachráněného uprchlíka: "Moře bylo bouřlivé, teplota vzduchu byla -18°C. Náhle lodí ve 21.06 otřásl silný hluše znějící výbuch. O deset sekund později zazněl druhý a po dalších 15 sekundách třetí. Při třetím výbuchu proletěla chodbami lodě tlaková vlna a zhasla světla." POzději vyšlo najevo, že to byla torpéda ruské ponorky S-13 pod velením kapitána III.třídy Marineska. Ponorka vyplula 11.ledna 1945 na hlídku v prostoru poloostrova Hel. V 19,10 hlásil poddůstojník velké nepřátelské plavidlo, které se ve tmě nedá přesně identifikovat. Velitel se rozhodl zaútočit. Později zapsal do lodního deníku: "Zjištěna velká osobní loď se zatemněnými pozičními a stožárovými světly. Doprovod pluje před ní úplně zatemněný. Nechal jsem je proplout a pak jsem obrátil na střetný kurs. Moje pozice mezi pevninou a cílem. Loď pluje rychlostí 16 uzlů. Signál Nejvyšší rychlostí vpřed. Pak obrat na kurs napadení cíle a z polohy na hladině odpálení 3 torpéd." První torpédo zasáhlo příď, druhé prostor na boku vedle prázdného koupacího bazénu a třetí do strojovny ve středu lodě. Loď se nachýlila na levobok, ale vodotěsné přepážky zatím držely a WG se zastavenými stroji stál skoro hodinu. Torpédovka LOEWE plula před WG tak daleko vpředu, že v noční tmě, hukotu silného mrazivého větru a vysokých vln vůbec nezjistila, že WG byl torpédován. Teprve radiogram o torpédování přijatý z krátkovlnné nouzové vysílačky jej vrátil na spěšnou plavbu k záchraně tonoucích. Pokračování po večeři - už mám hlad . |
|
|
|
|
|
Algy 4971: Tam je to bez debaty. |
|
|
|
|
|
Mám tady zaplevelit a přeložit kromě údajů o obsazení WG lidmi a průběh vyplutí a potopení WG nebo si to každý najde sám, aby všichni věděli, jak to bylo? Co na to moderátor, Algernone? |
|
|
|
|
|
Takže z tvojho pohladu boli tieto lode rovnako legitimnym cielom ako napr.lode počas operácie "Dynamo"? |
|
|
|
|
|
Dál nic no...nič z toho čo si napísal nespochybnujem.Nič by na celej veci ale nezmenilo ani to ak by na lodi bol červený kríž 50x50 metrov.Bola by torpedovana tak či tak.Len to som chcel kostrbato povedat... |
|
|
|
|
|
Oni ich nepotkali náhodou, oni vedeli,že prebieha evakuácia z Gdanskeho zálivu, |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4960: To zrovna ne, ale je zajimave že potopil aj loď General von Steuben taktiež plnu civilistov. To je náhodička že... "Či snad „jedna vada v morálním profilu“ (chlastání — nebyl jsi na vojně? Mezi vojáky, a to i v době míru, velice rozšířená „kratochvíle“, že..?) mu jaksi „automticky“ přišila i ty ostatní charakterové vady, včetně toho že by to mohl být potenciální masový vrah..? " |
|
|
|
|
|
Inak evakuácie z Gdanska sa zučastnilo viac lodí a na lodi Goya zomrelo myslim ešte viac ludi ako na WG. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4957: Tudiž jeho reakcia mohla byť zbrklá a pod..."A?"
Algernon napsal v č. 4957: Ne bol tam starý torpedoborec."Loď WG plula sama?" |
|
|
|
|
|
Nevím z akej vzdialenosti bola lod torpedovaná, ale je dost pravdepodobné že ju Rusi sledovali z mostíka dalekohladmi, mohli si to v pohode dovolit nikdo ich neohrozoval.
Algernon napsal v č. 4951: Niekde sa a spomína že kapitán bol ožrala ..."No, obávám se, že to (zvláště po ruských zkušenostech s Němci) asi v první řadě záviselo na povaze kapitána té ruské ponorky, že… " |
|
|
|
|
Algernon: V tom, jaké přesně konvence SSSR podepsal/nepodepsal, těžiště mojeho příspěvku nebylo (ale rád se o nich dozvím ) |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Literatura, film...
- > Filmy a dokumenty o 2. světové válce