Filmy a dokumenty o 2. světové válce
|
|
|
|---|---|
|
BRUNNER napsal v č. 4956: I kdyby je krasne sledovali za krasneho dne a vynoreni (jako ze to bylůo v noci a byly ponoreni) a videli dalekohledy jenom civili na palube a kapitan v dobe kdy vydal rozkaz byl ozraly jako doga, nic to nemeni na tom, ze lod nebyla oznacena jako civilni plavidlo (a tim, ze prevazelo i vojaky s tim bylo v primem rozporu), tak bylo dle pravidel vedeni valky zcela regurerni cil. Vina za mrtve lezi jen a jen na nemcich samotnych. To jestli chteli a nemohli nebo nechteli ho oznacit jako civilni v souladu s vedenim namorni valky, aby nebohlo byt v souladu se zakonem potopeno, je vedlejsi. "Nevím z akej vzdialenosti bola lod torpedovaná, ale je dost pravdepodobné že ju Rusi sledovali z mostíka dalekohladmi, mohli si to v pohode dovolit nikdo ich neohrozoval. Algernon napsal v č. 4951: "No, obávám se, že to (zvláště po ruských zkušenostech s Němci) asi v první řadě záviselo na povaze kapitána té ruské ponorky, že… " Niekde sa a spomína že kapitán bol ožrala ..." |
|
|
|
|
|
Streso napsal v č. 4885: A z vas co jste ten film (drazdany) videli - u komentaru jsem certl, ze to melo dost divny doslov - o co v nem slo ? "Algernon napsal v č. 4884: "Neviděl. Zaplaťpámbu! Co si od toho slibuješ — romantiku, a nebo seriózní popis (od Němců?) onoho náletu?" No já na to včera koukal a nevypadalo to zle Nálet se mi celkem líbil, hlavně Lancastery vypadali dobře Tak je to film kam můžeš vzít i ženskou no " |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 5006: Konec konců těm německým císař řekl v projevu na rozloučenou aby "Nikomu nedávali milost" a "Jako před tisíci lety Hunové vedení králem Attilou si udrželi své jméno v písních a pověstech, i vy se v Číně chovejte tak aby se na slovo Němec v Číně po tisíc let neodvážil nikdo křivě podívat". Takže se asi činili. "To rozhodně ne - Japonci byli mezi interventy potlačujícími povstání a v knize dějiny Číny jsem viděl fotky, kde japonšti důstojníci (a tuším němečtí) s meči v rukou stáli nad řadou bezhlavých Číňanů... " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 5002: To je pouze výraz mezinárodní zdvořilosti jak píšeš, fakticky to nemá žádný vliv, pouze vyjadřuje vzájemnou úctu mezi signatáři, kteří tím dávají najevo respekt k postavení ostatních, zejména k jejich suverenitě, a také důležitost smlouvy kde jsou takto signatáři označeni (třeba u smluv o dovozu vepřových vnitřností a podobně obecně nedůležitých je používán asi málokdy). Termín "vysoká smluvní strana" občas vyvolá trochu zmatek, protože v češtině působí nepřirozeně, jako doslovný překlad, jenomže se tak anglický (a patrně i francouzský, který neznám) termín pro ně překládá tradičně a měnit to by patrně zase zmátlo ty kterým současný překlad zvláštní nepřipadá.
"Ten termín „vysoké smluvní strany“, to je jen nějaká „zdvořilostní fráze“, nebo to má i nějaký praktický význam? (Třeba jako že by i mohly existovat i nějaké „nízké smluvní strany“, ehm…)" Erga omnes - vůči každému, nikoli pouze vůči smluvním stranám. |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 5000: To rozhodně ne - Japonci byli mezi interventy potlačujícími povstání a v knize dějiny Číny jsem viděl fotky, kde japonšti důstojníci (a tuším němečtí) s meči v rukou stáli nad řadou bezhlavých Číňanů..."ja_62: "Ti žádnou inspiraci chováním Evropanů za boxerského povstání nejspíše nepotřebovali." No když myslíš...v tom případě jim Evropani tehdy ukázali, co že jsou to běžné normy chování."
Algernon napsal v č. 5004: "Navíc… Tak nějak mám zato, že dříve bylo špatné zacházení ze strany Japonců — ať „japonské“ zacházení se zajatci z Corregidoru, či obdobné excesy po dobytí Singapuru, včetně zacházení s raněnými v dobyté nemocnici…"
Skoro to vypadá, jako bys omlouval válečný zločin  Nezdá se ti, že ve srovnání "špatného zacházení se zajatci" a "nebraní zajatců" něco pokulhává? |
|
|
|
|
Mno, já jsem už při několika příležitostech viděl dokumentární snímky z bojů na Okinavě a jiných ostrovech, kde bylo vidět, jak civilisté včetně matek s dětmi skáčí s útesů do roklí, aby se nedostali Američanům do rukou. Bezesporu na tom největší vinu nesla japonská oficiální propaganda a někde snad i fakt, že místní občané žili podle stejných norem jako za časů šógunátu a když jim někdo nařídil, že musí spáchat sbevraždu, tak to udělali. Masová sebevražedná hysterie není navíc jen japonskou specialitou. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 5000: Asi tak - nebo spíše, že mohou na jedné straně mluvit o vyšší evropské kultuře a chovat se přitom jako Hunové. "No když myslíš...v tom případě jim Evropani tehdy ukázali, co že jsou to běžné normy chování." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4999: No když myslíš...v tom případě jim Evropani tehdy ukázali, co že jsou to běžné normy chování. "Ti žádnou inspiraci chováním Evropanů za boxerského povstání nejspíše nepotřebovali." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 4988: To je iluse, jde spíše o to, že v době rusko-japonské války vzbuzovalo Japonsko v Evropě obavy "jak budou Asiaté zacházet s bílými zajatci", takže se Japonci snažili být vzorní, protože věděli, že jsou kontrolováni, zatímco v době druhé světové války už získali sdostatek sebevědomí, aby se k zajatcům evropského původu chovali jako k ostatním - už za čínsko-japonské války v dobytém Port Arthuru zmasakrovali po kapitulaci tisícovky Číňanů, včetně civilistů, resp. přesný počet nebyl a patrně nebude nikdy přesně zjištěn. Ti žádnou inspiraci chováním Evropanů za boxerského povstání nejspíše nepotřebovali. "Nedělej si iluze, chování evropských vojáků během boxerského povstání v Číně mohlo docela dobře (tehdy ještě vzorné a ukázněné) Japonce inspirovat k jejich excesům z třicátých a čtyřicátých let." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4987: No takhle, jednostranně, zvykem jedné strany nelze mezinárodní obyčej zrušit - je to něco bna čem se obecně shodne celé mezinárodní společenství, vyžaduje to aby"Problém by mohl jedině nastat, kdybychom přijmuli tu japonskou poválečnou (a dodnes trvající) interpretaci… Ovšem, vzhledem k dalšímu, tedy že již minimálně o dvě desítky let předtím se chovají „evropsky“, nikoli tak jak se chovají za 2. sv. války, pak toto nelze přijmout (dá se říci, že již o válku přejali obyčeje a zvyklosti „evropské“, navzdory svým „barbarským kořenům“, dokonce i křesťanské, třeba působení misií a jisté procento Japonců hlásících se ke křesťanství, byť ne zcela — ovšem i tak tam byl či je rozšířen třeba i buddhismus). " a)byl dlouho užíván (usus longaevus) a b)považován za normu, (opinio iuris) tj.neužíván jen tak, ale s představou že jde o pramen práva. -Nanejvýš jej může dva či více států smlouvou změnit, zrušit či modifikovat a pak je zrušen, změněn či modifikován nanejvýše pro tyto státy, ne vůči ostatním. V extrémním případě může vyjít z užívání (desuetudo), jenomže to musí být tak, že se opět víceméně všichni jím a)přestanou jím řídit a b)přestanou ho považovat za normu. Další možnost je, že bude nahrazen multilaterální smlouvou, která pokrývá stejnou oblast jako zvyk, jejímiž účastníky je tolik států, že původní zvyk zcela zanikne a je nahrazen smluvní úpravou, jenomže to má tu vadu, že pokud by se tak stalo, asi se obsah smlouvy stane závazným i pro nesignatáře, coby nový zvyk. Navíc vypadá to, že existují experti, kteří tvrdí, že desuetudo bylo naposledy úspěšně aplikováno samo na sebe, a tudíž je nepravděpodobné, že by mohlo být použito, ale to jsou spíše takoví extrémisti  . |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4983: U Ženevské -
"Čili jedna z válčících stran není Ženevskou konvencí (popř. Haagskými úmluvami) vázána, není-li signatářem této smlouvy i strana druhá?"
ja_62 napsal v č. 4981:
" K té ženevské - beru to tak, že smlouva zavazovala smluvní strany, tedy i Německo "erga omnes"" "Art.82 The provisions of the present Convention must be respected by the High Contracting Parties under all circumstances. In case, in time of war, one of the belligerents is not a party to the Convention, its provisions shall nevertheless remain in force as between the belligerents who are parties thereto"
Ustanovení této Konvence musí být vysokými smluvními stranami respektováno za všech okolností. V případě, že v čase války, jedna z válčících stran není stranou této konvence, její ustanovení mají přesto zůstat účinnými jako mezi válčícími stranami které jsou jejími stranami.
K Haagské - tam je to horší, v článku 2 je stanoveno, že se musí aplikovat pouze jsou-li všechny válčící státy signatáři, jenže SSSR následoval coby signatář Rusko.
A kdyby náhodou ne, zbývá mezinárodní obyčej z něhož se nelze vyvázat - resp. existuje dokonce i poměrně dost expertů kteří dovozují, že ustanovení psaného práva, je-li dostatečně dlouho zachováváno a považováno za obecně platné (usus longaevus ac opinio iuris) se může stát obyčejem závazným i pro nesignatáře. |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 4995: V tomto případě ne. Byl to zásah mediálního oddělení Pentagonu, které takto cenzuruje scénáře autorů, kteří žádají US Army o spolupráci. "Podobná scéna byla vystřižena i z filmu "Návrat do Cold Mountain" (válka Sever proti Jihu), takže bych to spíš připsal holywoodské péči o jemnocit diváka." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 4993: Docela mě šokoval dokumentární seriál "Válka v barvě", resp. ta část, která se zabývala Tichomořím - v citovaných dopisech blízkým se mariňáci o nepříteli vyjadřovali prakticky stejným způsobem jako esesáci v dopisech z východní fronty (viz např. v knize Panská rasa). V jiném dokumentu o dobývání Okinawy zase jeden z historiků vyslovil domněku, že ohromný nepoměr padlých vs. zajatých Japonců, možná ani nebyl důsledkem jejich odhodlání bojovat do posledního dechu, jako spíš toho, že Američani po zkušenostech z dobývání jiných ostrovů už prostě zajatce nebrali.
"Mimochodem, excesy US vojáků byly v Pacifiku mnohem častější než v Evropě - důvodem byla podle mne rasistická nálada a nenávistná propaganda"
Dzin napsala v č. 4994: Podobná scéna byla vystřižena i z filmu "Návrat do Cold Mountain" (válka Sever proti Jihu), takže bych to spíš připsal holywoodské péči o jemnocit diváka. "vyškrtlo scénu, kdy Americký voják trhá zlaté zuby padlému Japonci" |
|
|
|
|
|
Tom: (4993) Podle mého daleko horší je, že v současné době činí (alespoň část) Pentagon kroky k popírání, že se toto vůbec stávalo. Viz. dokument "Holywood ve válce" kde přímo uvádějí, že mediální oddělení Pentagonu cenzurovalo "Kód Navaho" tak, že vyškrtlo scénu, kdy Americký voják trhá zlaté zuby padlému Japonci s odůvodněním, že takové chování se neslučuje s vojenskou ctí. Chápu snahu amerického velení o co nejlepší obrázek armády, obvzláště v současné době, ale tohle je už přeci jen trochu příliš. WW2 je dostatečně vzdálena, aby jsme si mohli dovolit ji popsat co nejpřesněji bez zásadních klišé. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4989: Sami Japonci - pokud vím - se takto ani nehájili. V lepším případě je jim velice trapné a nepříjemné na toto téma hovořit, v horším případě toto chování zčásti popírají, zčásti omlouvají tím, že i protivník..."V každém případě ovšem toto pro svoji obhajobu nepoužili, nýbrže to omlouvali vlastními zvyky a „kodexem Bušidó“…" Mimochodem, excesy US vojáků byly v Pacifiku mnohem častější než v Evropě - důvodem byla podle mne rasistická nálada a nenávistná propaganda (co taky čekat za války jiného). Rozhodně se mi příliš nelíbí představa, že se našlo nemálo případů, kdy vojáci posílali z Pacifiku domů jako suvenýry kosti padlých Japonců. Opravdovým vrcholem tohoto chování pak bylo, když do Bílého domu pro FDR přišel balíček s popelníkem zhotoveným z japonské lebky. FDR měl dost rozumu na to, aby to nepřijal. O těchto záležitostech pochopitelně informoval neutrální tisk (jižní Amerika, Lisabon, Švédsko...), takže se to pochopitelně dostalo i do Japonska, kde se to opět náramně hodilo vlastní propagandě - "...podívejte se na to, co s námi udělají..." |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 4979: SSSR byl jako nástupnický stát signatářem Haagských konvencí, protože nikdy neuvedl (alespoň o tom nevím), že by od nich odstupoval."Ale jak je to potom s haagskými konvencemi? Ty přece car taky podepsal a za WW2 se na SSSR přece údajně nevztahovaly? (nebo aspoň Němci to tvrdili) " Němci tvrdili, že protože SSSR nepodepsal 3. ženevskou konvenci vztahující se na zacházení s válečnými zajatci, tak se na něj nevztahují. Ovšem to není tak úplně pravda, resp. je to řečení jen A bez B, neboť tento protokol jen upřesňuje Haagské konvence ve kterých už je zahrnuto zacházení s válečnými zajatci a SSSR je jeho signatářem. Proto jeho vojáci na právní ochranu na základě Haagských konvencí nárok měli. Přímo se o válečných zajatcích mluví ve článku IV. haagských konvencí z roku 1907 (Konvence o respektování zákona a zvyku války na zemi) v jejím 2. odstavci nazvaném Váleční zajatci. Jeho znění viz. www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague04.htm |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4987: Tady se odlišuje právo jednotlivých států a právo mezinárodní, resp. jejich prameny práva."…nejsem si na 100% jist, ale českým ekvivalentem nejspíše bude „právo zvykové“. To ovšem spíše stálo u toho, jak je který čin posuzován? (Tj. asi že „zvykové právo“ je také u kořenů „kontinentálního práva“, ale to jinak vychází spíše z práva římského, nikoli zvykového.)" V právu anglosaském (common law) - dnes právo anglické, s různými modifikacemi zemí Commonwealthu, USA, skotské (prostě vnitrostátním)..atd vychází ze zvykového, právní obyčej v podobě precedentu je tam pramenem práva. V právu kontinentálním obyčej pramenem práva není, vychází se z římského práva a pramenem práva jsou normativní právní akty (zákony, vyhlášky..) a normativní smlouvy. V právu mezinárodním jsou - vzhledem k odlišnému (pomalejšímu) a prakticky na sobě nezávislému (s právem vnitrostátním) vývoji, pramenem práva jak normativní (mezinárodní) smlouvy, tak i mezinárodní obyčeje. Těmi se zpravidla pokrývají situace ostatními prameny práva neupravené. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4987: Nedělej si iluze, chování evropských vojáků během boxerského povstání v Číně mohlo docela dobře (tehdy ještě vzorné a ukázněné) Japonce inspirovat k jejich excesům z třicátých a čtyřicátých let. "Ovšem, vzhledem k dalšímu, tedy že již minimálně o dvě desítky let předtím se chovají „evropsky“," |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4983: máš pravdu, že ti to nepřijde. Japonci podle ruských zajatců, amerických i britských vojáků a námořníků na Dálném Východě a i podle těch Čechů, kteří se s nimi mohli setkat v období cca 1904 - 1920 a při intervenci proti Rusku, byli ke svým zajatcům velice milí, dá-li se to tak říci: dělili se s nimi o jídlo, poskytovali jim nezvykle dobrou zdravotní péči, které se třeba Rusům zdaleka nedostávalo doma, nijak je netýrali a byli ochotni se v rámci možností podílet i na jejich zábavě, přičemž jim dokonce umožňovali relativně volnější pohyb. To se týkalo jak prostých vojáků, tak i důstojníků...Už mnoho historiků se pozastavilo nad tím, jak odlišně se japonské ozbrojené síly chovaly k zajatcům o generaci později. "v Rusko-Japonské válce (či v 1. sv. válce), " |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4983: "obyčajové právo" - neviem, či výraz "obyčajové" je i v češtine - je tiež prameň práva, t.j. bojujúce strany sú vždy viazané minimálne týmto obyčajovým právom. "Čili jedna z válčících stran není Ženevskou konvencí (popř. Haagskými úmluvami) vázána, není-li signatářem této smlouvy i strana druhá? (Ovšem i přesto zůstává to „zvykové právo“, či v tamních společnostech — předpokládejme že civilizovaných, či alespoň že se tyto samy za takové považovaly — v té době přijímané mravy.) " |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Literatura, film...
- > Filmy a dokumenty o 2. světové válce