Filmy a dokumenty o 2. světové válce
|
|
|
|---|---|
|
poaman napsal v č. 5541: Čímž si zhruba odpovídáš na
"To Dzin: Furt je třeba si uvědomit vztah vojáků k Hitlerovi, byli vázáni přísahou a proto do toho nešli. Kdyby byl Hitler kaput, pak by mohla být situace jiná.... "
poaman napsal v č. 5517: "Chlapáci, uvědomte si, že studenti a vojáci byla jediná skupina co se Hitlerovi aktivně a veřejně postavili(jako němci)." |
|
|
|
|
Když už si tu tak plácáme na všechny strany...viděl někdo dokument o Janu Kaplickém? Netušil jsem že hrál v Nebeských jezdcích... |
|
|
|
|
Tak vyčerpávající jistě ne, ale pokusil jsem se rozvést, co už vlastně začal Dzin, totiž upozornit na to, že nešlo jen o samotný atentát. |
|
|
|
|
To Dzin: Furt je třeba si uvědomit vztah vojáků k Hitlerovi, byli vázáni přísahou a proto do toho nešli. Kdyby byl Hitler kaput, pak by mohla být situace jiná.... To ja_62: Máš pravdu a vyčerpávající....ja_62 user_info(1814,172325); |
|
|
|
|
|
K tomu atentátu 20. července (i když, jelikož už tady nějakou dobu nejde o filmové zpracování, ale o čin samotný, nevím, jestli by už nebylo pomalu vhodnější přesunout diskusi do jiného tématu, případě i založit speciální): Asi nelze Stauffenbergovi vytýkat provedení atentátu jako takového, (ačkoliv třeba Roger Moorhouse v Atentátech na Hitlera tvrdí, že Stauffenberg použil jen polovinu připravené nálože - nicméně nevím odkud jeho informace pochází a jak je přesná) ale co se týče ostatního provedení převratu, tak se ani podle mne nedá říci, že by spiklenci udělali maximum které bylo v jejich možnostech. Řečeno stručně - příliš mnoho času strávili diskusemi nad budoucí politickou orientací, namísto aby ho věnovali promýšlení technických detailů provedení převratu. Asi nejaktivnější byl von Stauffenberg, jakožto osoba pověřená provedením atentátu, a coby náčelník štábu Ersatzheer i osoba odpovědná za detaily plánu Valkýra, ale i on se snažil zvýšit svůj politický vliv mezi organisátory převratu, na úkor detailů té technické části - nejde jen o atentát, ale i policejní akce v Berlíně atd. Můj oblíbený Gisevius cituje plk. Hansena, (Stauffenbergova kolegu, který se ale spíš podílel na organisační stránce akce) který to shrnul slovy (přibližně): "Čím víc se diskutuje o těch spasitelných, socialistických, východních ideách, tím méně času zbývá na plánování akcí." Řada věcí i tak totiž mohla být provedena jinak: 1. 15. července si Stauffenberg nechal ujít příležitost, když zatímco (podle Gisevia) telefonoval do Berlína, jestli má atentát provést i za situace kdy Göring a Himmler nejsou poradě přítomni, a než mu sdělili (resp. konkrétně hovořil s poručíkem von Haeftenem), že ANO, Hitler poradu ukončil a v době kdy se Stauffenberg vracel, už odcházel z místnosti. Jenomže - z důvodu nepřítomnosti dvou výše jmenovaných nejednal už 11. července, a mezitím mu bylo vyjasněno, že v první řadě jde o zabití Hitlera, a při příští příležitosti se už ptát nemá, a atentát provést, ať tito dva budou nebo nebudou přítomni; takže to vypadá, že Stauffenberg toho 15. července spíše zaváhal, než že by si s ostatními potřeboval vyjasnit postup. Podle Stauffenberga (v následném rozhovoru s Giseviem) mu onoho 15. července, zatímco probíhal výše zmíněný telefonát do Bendlerstrasse, během porady vynesl gen. Stieff aktovku z místnosti. Ošem žádné vysvětlení, proč vůbec telefonoval, nepodal. 2. S promeškaným pokusem 15. července souvisí možnost zahájení plánu "Walküre" - 15. července byl vydán rozkaz k pohotovosti předběžně, což bylo následně (když k ničemu nedošlo) vysvětleno jako cvičení připravenosti jednotek, nicméně následně 20. července museli se zahájením provádění plánu počkat poté co do Berlína přijde informace o atentátu, protože dvojí cvičné zahájení této akce během pěti dnů by nejspíš vzbudilo podezření. (Nemluvě o tom, že opět nemuselo k ničemu dojít) Tím de facto ztratili několik hodin. 3. Spolehnutí se na loyalitu velitelů podřízených jednotek, a to i v případě, že existovaly pochybnosti o jejich politické orientaci. Klasické je to v případě mjr. Otto-Ernsta Remera, velitele strážního praporu Wachregiment Grossdeutschland, což byla jednotka na kterou se v prvém okamžiku museli spolehnout zejména - ačkoliv hrabě Helldorff - (takto berlínský policejní president a současně SA-Gruppenführer) specificky upozornil na jeho nacistické přesvědčení, Stauffenberg to bagatelisoval, a nikdo neučinil pokus na něj přísněji dohlédnout (ačkoliv není jisté jak silný mohl být vliv jejich na něj oproti Goebbelsovi a Hitlerovi) nebo v případě neposlušnosti zbavit velení a nahradit jej někým loayálnějším nebo zasvěceným. Omezil se na obecnou odpověď, že za každého velitele útvaru je připraven nositel Rytířského kříže, jakožto náhradník. Když byl 20. července poslán Goebbelse zatknout, nechal se od něj přesvědčit, že Hitler přežil, a na místě od něj dostal telefonicky právě opačné rozkazy, než jaké spiklenci předpokládali*), že bude plnit. |
|
|
|
|
|
4. Značná pasivita spiklenců - oni, jak už poznamenal Dzin, se spolehli na úspěch atentátu, a neúspěch je ochromil v jejich dalších aktivitách (přičemž ale první tři hodiny po oznámení atentátu stejně nemohli nic dělat, protože příchod jednotek z okolí Berlína by jejich sebevětší aktivita neurychlila)ačkoliv si museli být vědomi, že po provedeném pokusu se rapidně snižuje šance na to, že jejich podíl nevyjde najevo. S Hitlerovým přežitím sice klesala šance, že se k nim přidají další důstojníci, ale na druhou stranu, Hitler byl v Rastenburgu, a odkázaný na kontakt s Berlínem prostřednictvím dálkového spojení, což mohli využít, případně poukázat na to, že není jisté, že rozkazy opravdu vydává Hitler, resp. vzbudit pochybnosti zda skutečně přežil (ovšem ne u mjr. Remera, který ho poznal v telefonu po hlase, poté, co se major Remer zpronevěřil pruské vojenské tradici, a namísto aby nejdřív pana ministra Goebbelse zatknul, a znemožnil mu jakékoliv spojení se světem, začal se s tímto civilistou vybavovat). Neříkám, že kdyby byli aktivnější, tak by dosáhli úspěchu, nicméně jen ztěží byli v situaci, kdy by mohli větší aktivitou své postavení ještě zhoršit. Nemluvě o tom, že v momentě kdy se karta obrátila, tak se ani oni osobně zmohli víceméně jen na symbolický pokus o odpor. S tím souvisí i to že namísto aby převzali nebo zajistili velení jednotek, které měli k disposici, spolehli se na to, že jejich řádní velitelé budou poslouchat v rámci běžného řetězce velení (což Remer neudělal), načež v Bendlerstrasse diskutovali o tom jestli je v případě konfliktu bude bránit alespoň stráž u jejich vchodu. Přinejmenším mohli způsobit o mnoho větší zmatek. 6. Řada dalších drobnějších lapsů a nedostatků - podle Gisevia, veterána protihitlerovských spiknutí, třeba mapa s vyznačenými objekty, jež měly být obsazeny, kterou mu po jeho příjezdu do Berlína ukázali, mu připadala povědomá - a při bližším zkoumání zjistil, že jde o pozůstatek staršího plánu na převrat z doby okolo Stalingradu, aniž by do ní ovšem byly vyznačeny někdy docela podstatné změny způsobené zejména relokací četných úřadů z vybombardovaných budov. *)Gisevius - v textu psaném koncem války a těsně po válce, tudíž bez znalosti dalšího vývoje - tvrdí, že "Remer byl možná "nahnědlý" důstojník, ale kdyby na něj dohlédl služebně starší důstojník, nejspíš by v poslušnosti nezaváhal" - což je poměrně optimistické tvrzení, když uvážíme, že později, po vzniku SRN generálmajor mimo službu Otto-Ernst Remer vstoupil (dokonce snad opakovaně) do západoněmecké politiky, založil stranu s názvem (přibližně) Říšská socialistická strana, která - navzdory nevinně znějícímu jménu - byla v SRN poměrně rychle soudně zakázána jakožto protiústavní, protože program byl důsledně neonacistický. Spolu s častým trestním stíháním, pro popírání holokaustu, to nakonec vedlo k tomu, že Remer časem zatrpkl, odřekl se aktivní účasti v politice, a odešel do španělského exilu, odkud mladší generaci neonacistů podporoval pouze "morálně". Váhal bych, zda ho označit za nejdéle přesvědčeného nacistu, nebo za služebně nejstaršího neonacistu, patrně může spadat do obou kategorií. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5537: Nějaký bug, řeknu eglimu, aby se na to podíval... "Snad jenom, že to, že Stauffenberg je pro něj hrdina jsem nenapsal já ale poaman v 5534. " |
|
|
|
|
Dzin 5536 Snad jenom, že to, že Stauffenberg je pro něj hrdina jsem nenapsal já ale poaman v 5534. Nicméně v hodnocení čistě jeho osoby a jeho podílu na celé akci se shodnu s vámi oběma. |
|
|
|
|
|
poaman napsal v č. 5534: Právě, dělat puč a zabalit to jen proto, že hlava státu nebyla zabita při atentátu. To je první ukázka řekněme nerozhodnosti atentátníků. Jen málo z nich bylo ochotno i v takovém případě začít jednat. Přičemž o aktivním zapojení lze mluvit jen u pár osob. Ostatní byly spíše pasivní a čekali, jak se to vyvine. Už jenom z toho důvodu nemůžeme mluvit o nějaké opravdové opozici Wehrmachtu vůči nacistickému režimu."Pokud já vím, tak celá Valkýra byla postavená na smrti Hitlera."
poaman napsal v č. 5535: Přeci zde nehodnotíme, zda Stauffenberg byl nebo nebyl hrdina (pokud jde o to, tak dle mého byl jednoznačně odvážný a statečný). Hodnotíme zde Valkýru. A ta bez ohledu na jeho hrdinství, byla poměrně diletantská, ať už naplánovaná či provedená. "Chceš-li to slyšet tahle, tak Stauffenberg je pro mě hrdina... " |
|
|
|
|
|
Poaman - to je právě ono, Gabčík dělal co uměl, nejlépe jak mohl. A to, jaké dostal vybavení, těžko mohl ovlivnit, tím spíš pak to, že právě v rozhodujícím okamžiku zbraň selže. A při přípravě atentátu on, Kubiš a všichni další skutečně (aspoň podle mě) udělali všechno proto, aby to skutečně jistě vyšlo. Navíc byla jejich úloha podstatně těžší tím, že se v Protektorátu pohybovali ilegálně a zdaleka neměli takové možnosti možnosti přípravy celé akce. Zatímco při Valkýře to měli Stauffenberg a spol. daleko více ve svých rukou a nebyli tak závislí na okolnostech. A vzhledem k možnostem, které měli, byly jejich přípravy skutečně poněkud nedostačující.. |
|
|
|
|
|
To Dzin: Pokud já vím, tak celá Valkýra byla postavená na smrti Hitlera. Vojáci mu byli vázáni přísahou a tu bylo těžké porušit, zejména v Německu. Do operace se zapojila spousta důstojníků, ať už pasivně(tím, že se vyjádřili svou poslušností k organizatorům), tak aktivně. Kromě nich se do atentátu angažovalo svou řekněme politickou podporou několik civilních osob. Nám se to tady od stolu pěkně povídá. Já se o ten atentát vůbec nezajímám, ale ono dostat se Hitlerovi a to ještě s výbušninou přímo v aktovce asi nebyl zrovna zbabělý čin. Co jsem kdy četl, tak výbušniny bylo dost - respektive dost na to aby někoho zabila(Hitlera). To že se porada uskutečnila v dřevěném baráku, to že v době exploze byl Hitler někde jinde a to že v současné době zastínil výbuch stůl, byla prostě obrovská náhoda. Říci o někom, že je packal, tak to je strašně jednoduché. To je jako kdybych to řekl o Jozefu Gabčíkovi a jeho stenu, že to zpackal. Přitom dělal jen to co uměl, první náboj se vzpříčil a prostě mu to nevyšlo. Tak to zkus o něm říci a uvidíš ty hromy, blesky. Kdyby z nás byla polovina takových jako byli oni ty "packalové", tak si myslím, že tady dneska nekrafeme - myslím jako obrazně řečeno... Chceš-li to slyšet tahle, tak Stauffenberg je pro mě hrdina... EDIT: Ještě bych chtěl dodat, že plánů, či pokusů na odstranění Hitlera bylo povícero. Některé spadají do už dobdobí okolo roku 1938. Někde jsem o tom taky psal něco málo. Je tomu více jak rok co běžel zajímavý dokument, kde hovořili i pamětníci(k). Můžeme okolo toho polemizovat, nesouhlasit a oponovat, ale zkus se postavit hlavě totalitního státu, střeženého a oné době toliko oblíbeného. Všechno má několik úhlů pohledu. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 5529: Neboj se, to byla jakože sranda..."Nebo tohle jako myslíš vážně..? "  |
|
|
|
|
|
poaman napsal v č. 5524: To zrovna moc neoponuješ."No budu Ti oponovat, těch pokusů bylo víc...." Daleko lepší by to bylo, kdyby jsi napsal, že se jednalo o akce prakticky jen jednoho člověka generála Hennig von Tresckowa. První atentát bylo auto s výbušninou, to se ale k Hitlerovi nedostalo. Druhý bylo letadlo, ale puma nevybuchla. Další byl sebevražedný útok dobrovolníka, ale opět se k Hitlerovi nedostal, odešel příliš brzy. A potom následovala Valkýra. Takže, když to vezmu kolem a koukolem, moc se zrovan nepředvedli, až na to letadlo to bylo vždy chybou atentátníků. Nehledě na to, že ty první tři atentáty byly takové onaké a mám je pouze z jediné knihy (Borovičky).Zpackaný byl hned z několika důvodů. První, když chci někoho dostat pumou, musí to být taková, aby to bylo stoprocentní. Ano, Hitler měl štěstí, ale tomu šli napřed atentátníci. Stačilo použít silnější pumu, a bylo by. Stejně tak její umístění. Aktovka na zemi je sice dobrý pokus, ale jako mohu předpokládat, že tam zůstane po celou dobu? Přemístit ji může kdokoliv (není to tank), což se ostatně stalo. Pokud dojde k jejímu odhalení, stačí ji vyhodit z okna a samotný plán dával dostatek času na toto, aktovka měla být bez dozoru plných deset minut. Dále, to co následovalo bylo něco úděsného. Puma vybuchla a atentátníci začali jednat. Nebo spíše nezačali, protože jakmile se dověděli, že Hitler přežil, až na pár vyjímek ztuhli (strachy?) a nic neudělali. Atentát samotný byl jen součástí velkého puče. A když už ho dělám, tak ho dělám porádně. Jakmile vybuchla puma, měli okamžitě jednat, ať už Hitler žil nebo ne. Navíc celé přípravy byly dost odfláknuté. Hodně mi to připomělo zavraždění Césara. Jako by obě skupiny předpokládaly, že jakmile zemře tyran, vše půjde jako po drátkách. Čili, ano Hitler měl štěstí, ale sami atentátníci mu s ním šli naproti. Co se týká samotného atentátu. Co se týká celé Valkýry, potom je to jen a pouze o diletantství atentátníku. |
|
|
|
|
poaman napsal v č. 5524: -"Já bych si na takovou věc koupil brovnink. Vypadá to jako hračka, ale můžete s tím za dvě minuty postřílet dvacet arcivévodů, hubenejch nebo tlustejch." "Zpackanej by byl, kdyby to nebouchlo a nebo by to bouchlo dřív, ale tady vše zafungovalo. Jen shoda náhod a prozřetelnost to nedovolila ."  |
|
|
|
|
|
Koukám, že asi nemá cenu řešit proč se to nepovedlo... No nic ... |
|
|
|
|
Ony problémy s výbušninami měli už dřív, 13. března 1943 jim zřejmě v mrazu selhal úderník, viz www.fronta.cz/hitlerova-letadla-letka-fliege... ( ). |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 5522: No budu Ti oponovat, těch pokusů bylo víc.... No a zpackaný atentát? To snad nemyslíš vážně. Zpackanej by byl, kdyby to nebouchlo a nebo by to bouchlo dřív, ale tady vše zafungovalo. Jen shoda náhod a prozřetelnost to nedovolila"Co se týká vojáků, jejich aktivní účast proti Hitlerovi leží právě jen v tomto jediném zpackaném atentátě asi tak tři hodiny po dvanácté." . |
|
|
|
|
Mustang se žraločí tlamou klasifikuji čtyřmi F. (Fuj! Fuj! Fuj! Fuj!) Jak říká Algy, P-40tce sedí. |
|
|
|
|
|
poaman napsal v č. 5517: Kdybych neměl knihovnu v troskách, tak bych se zvedl, našel totalitní knihy a vybral tam případy aktivního odporu jiných skupin obyvatelstva, než vojáků a studentů."Chlapáci, uvědomte si, že studenti a vojáci byla jediná skupina co se Hitlerovi aktivně a veřejně postavili(jako němci)." Co se týká vojáků, jejich aktivní účast proti Hitlerovi leží právě jen v tomto jediném zpackaném atentátě asi tak tři hodiny po dvanácté. |
|
|
|
|
|
Hartmann napsal v č. 5519: Ten zelený mozek měl bohužel za sebou velice plodnou kariéru a podporu svých kolegů. Docela by mne zajímalo, jaké byly osudy těch, co Bisela fakt poslali do hajzlu?"bylo z toho jasné, že se prostě později nastoupivšímu veliteli-zelenému mozku" Ještě k tomu Scottovi, on sice nebyl čistokrevným Létajícím tygrem, ale fakticky k nim opravdu patřil a hlavně - novináři z něj udělali asi nejznámějšího Létajícího tygra. BTW...komu se líbí Mustang se žraločí tlamou? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Literatura, film...
- > Filmy a dokumenty o 2. světové válce