Největší chyba Německa 2. sv. v.

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
1701-1720 z 2974
<< 83 84 85 86 87 88 89 >>
Po
pbradler 28.5.2005 14:14 - č. 1366
pbradler
Dzin napsala v č. 1360:
"Jenže zde se právě negativně objevilo, že Sověti tehdy neměli žádné oddělení, které by vyhodnocovalo veškeré příchozí zprávy."
Je otázne či by to pomohlo. Pri takej rozmanitosti správ je dosť tažké rozhodnúť, ktoré sú správne a ktoré podvrh.
pbradler 28.5.2005 14:12 - č. 1365
pbradler
mig napsal v č. 1362:
"Upresnil by som, že Stalin nechcel veriť informáciám o útoku 22.6., to, že vojna je na spadnutie vedeli aj malé deti... Nikita Chruščov sám tvrdí, že útok očakávali, len zbabrali prípravy naň (Vorošilov). A Stalin si myslel to isté."
Tak ako píše Egli.
Stalin si uvedomoval nebezpečenstvo len nechcel len na základe sporných spravodajských informácií urobiť krok tam, odkiaľ by nebolo cesty späť a tak znemožnil realizáciu strategického plánu. Odtiaľ pravdepobne pramení otáľanie v dňoch 20-21.6. schváliť nezvratné opatrenia smerujúce k vojne, vďaka čomu dorazili rozkazy na rozvinutie k jednotkám príliš neskoro.
pbradler 28.5.2005 14:00 - č. 1364
pbradler
Cassius Chaerea napsal v č. 1353:
"Ano oni to nestihli, potřebovali by na to aspoň dva roky."
Nestihli to o pár týždňov.
Myslím si, že sa veľmi nesprávne hodnotí bojový potenciál ČA v predvečer vpádu WH na základe udalostí ktoré bezprostredne po vpáde nasledovali. Treba ešte raz zdôrazniť, že ich výkon bol veľmi ovplyvnený strategickou situáciou a rozkazmi vrchného velenia ČA.
egli 28.5.2005 09:14 - č. 1363
egli
mig napsal v č. 1361:
"Tak ich presúval do oblasti ohrozenia, keď ich už raz mal..."


To právě nedělal. Opět viz mapa dislokace RA 22.6.1941
mig napsal v č. 1361:
" tým by mohol súvisieť plán na preventívny útok."


Plán z 15.5.1941 nevycházel z žádného vzduchoprázdna, ale přímo a organicky vycházel z předchozích dvou plánů 11.3.1941 a 18.9.1940.
mig napsal v č. 1362:
"to, že vojna je na spadnutie vedeli aj malé deti.."


Pochopitelně, že zejména obyvatelstvu v západních oblastech SSSR při těch masivních přesunech RA bylo jasné, že se chystá válka. Podobně to bylo jasné obyvatelstvu na polské straně podle německých příprav.
mig napsal v č. 1362:
"Nikita Chruščov sám tvrdí, že útok očakávali, "
Pochopitelně, že Chruščov ve svých pamětech háže všechno na Stalina, netýká se to jen této věci, ale i spousty jiných. Uděláš lépe, když si přečteš Chruščovova dobová hlášení z roku 1941 z pozice prvního tajemníka ÚV KS Ukrajiny.
mig 28.5.2005 08:46 - č. 1362
mig Upresnil by som, že Stalin nechcel veriť informáciám o útoku 22.6., to, že vojna je na spadnutie vedeli aj malé deti... Nikita Chruščov sám tvrdí, že útok očakávali, len zbabrali prípravy naň (Vorošilov). A Stalin si myslel to isté.
mig 27.5.2005 21:20 - č. 1361
mig
pbradler napsal v č. 1347:
"A preventívny útok nie je útok?"
Ni je útok ako útok
pbradler napsal v č. 1347:
"Na jar roku 1941 už bolo Francúzsko po smrti 9 mesiacov."
To by Stalina opodstatňovalo prísť k domnienke, že by mohol byť na rade. S tým by mohol súvisieť plán na preventívny útok.
pbradler napsal v č. 1347:
"Neviem či si ma správne pochopil. Tých cca 50 div. tam smerovalo z vnútrozemia ZSSR. V západných okruhoch už predtým bolo do 180 div."
Tak ich presúval do oblasti ohrozenia, keď ich už raz mal...
pbradler napsal v č. 1347:
"Ako sa zdá jeho ambície boli v skutočnosti väčšie. Len to neskôr tajil, aby ho nemali za blázna. "
... a Nemcov nechával, nech si robia fotografie jeho príprav na útok, že... ?
pbradler napsal v č. 1347:
"Ak by si chcel veriť čisto obrannej doktríne ZSSR tak máš možnosť považovať spomínané presuny vojsk (od prvej dekázdy mája) na západ za súčasť obranných plánov. A minimálne tento fakt vyvracia tézu že Stalin neveril, že bude vo vojne už v lete roku 41."
.... a preto neurobil žiadne opatrenia na to, aby sa ubránil...
pbradler napsal v č. 1350:
"ktorý ešte nebol kompletne zverejnený a chýbajú najmä tie jeho časti o ktorých je možné sa kvalifikovane domnievať že obsahujú plán útoku"
Aj dátum? Myslím, že chýbajú dosť podstatné časti.
pbradler napsal v č. 1347:
"Názor, že Stalin nebral informácie o pripravovanom útoku vážne sú pozostatkom z Chruščovovskej éry destalinizácie."
Ten názor je podopretý aj dobovými dokumentami a názormi Stalinových najbližších spolupracovníkov.
karaya1 napsal v č. 1354:
"je otázkou, zda lepším zdrojem informací jsou čísla nebo pocit"
Tie čísla a rozostavenie vojsk vytvárajú "pocit", že chcel útočiť Ja mám doma 5 samopalov, 4 guľomety, tašku s granátmi, to vyvoláva pocit, že sa na niečo chystám. Ale ja som jednoducho len zberateľ a zbrane nie sú funkčné (rovnako ako Stalinova armáda )
egli napsal v č. 1356:
"Těžko se dalo dojít k nějakému jednoznačnému závěru "
Ale pripraviť na najhoršiu možnú alternatívu sa dalo...
Dzin 27.5.2005 18:13 - č. 1360
Dzin egli: (1356) Jenže zde se právě negativně objevilo, že Sověti tehdy neměli žádné oddělení, které by vyhodnocovalo veškeré příchozí zprávy. To vzásadě dělal Stalin osobně. Proto také nemohlo dojít k lepší orientaci v dodaných zprávách.
egli 27.5.2005 15:19 - č. 1359
egli
Cassius Chaerea napsal v č. 1358:
"Stalo se to zhruba pět týdnu před 22.6.41."
Nemáš snad na mysli ten známý falzifikát, tzv. "záznam z rozšířeného zasedání politbyra na konci května 1941"
Cassius Chaerea 27.5.2005 14:18 - č. 1358
Cassius Chaerea
egli napsal v č. 1356:
"Kdypak? Doufám, že nemyslíš jeho rozkaz z 11.6.1941 "
Stalo se to zhruba pět týdnu před 22.6.41.
egli 27.5.2005 13:25 - č. 1357
egli
Cassius Chaerea napsal v č. 1353:
"Už jsem tu několikrát naznačil že si nenechám armády tábořit na rudém náměstí, to je radši šoupnu tam kde jsou za potřebí (Pobaltské státy, východní Polsko a jiná nebezpečná místa, a to jest hranice s Německem)."
Je možné znovu jen zopakovat: prohlédni si mapu dislokace RA 22.6.1941
egli 27.5.2005 13:24 - č. 1356
egli
Cassius Chaerea napsal v č. 1355:
"Ten samí generál co plánoval operaci proti Německu (Žukov), navrhnul též stažení vojsk dále od hranic."


Kdypak? Doufám, že nemyslíš jeho rozkaz z 11.6.1941

Ještě k tomu Stalinovi: že neměl důvěru k těm naprosto protichůdným údajům, které mu byly předkládány a reagoval dost podrážděně (viz jeho vlastnoruční rezoluce na svodkách) není nijak překvapivé. Těžko se dalo dojít k nějakému jednoznačnému závěru na základě toho, co překládala zahraniční rozvědka NKGB a rozvědná správa generálního štábu. Závěry rozvědné správy GŠ byly jasné:

"za nejvhodnější datum začátku útoku proti SSSR se jeví doba po vítězství nad Anglií nebo po uzavření míru mezi Anglií a Německem. Pověsti a zprávy hovořící o nevyhnutelnosti války mezi SSSR a Německem na jaře tohoto roku je nutné pokládat za dezinformace, vycházející z anglické, nebo možná i německé rozvědky."

31.5.1941: proti SSSR 120-122 divizí, proti Anglii 122-126 divizí a v záloze 44-48 divizí, z toho závěr:

"německé velení … rychle obnovilo své hlavní uskupení na západě, pokračuje zároveň v přepravě vojsk do Norska s perspektivou obnovení hlavní operace proti britským ostrovům."
Cassius Chaerea 27.5.2005 12:03 - č. 1355
Cassius Chaerea
karaya1 napsal v č. 1354:
"Spíše by se ze strany RA připravující se k obraně dalo očekávat stažení trochu více od hranice,"
Ten samí generál co plánoval operaci proti Německu (Žukov), navrhnul též stažení vojsk dále od hranic. Proč?, když plánovali "invazi" do Německa.
karaya1 27.5.2005 12:00 - č. 1354
karaya1 Cassius Chaerea:
je otázkou, zda lepším zdrojem informací jsou čísla nebo pocit... Kromě toho by obranné rozložení vojsk vypadalo jinak, viz
pbradler (1336):
Ešte k nástupnej zostave vojsk: Zo situačnej mapy z 22.6. je výborne vidieť ako vyzerá zostava vojsk pripravená k útoku. Je to zostava Wehrmachtu. Všetky výbežky smerom do vnútrozemia ZSSR sú husto obsadené, kým výbežky smerom na územie Poľska sú obsadené len riedko krycími jednotkami. Zámer je jednoznačný, z výbežkov viesť prielomy do hĺbky a tam obkľúčiť jednotky protivníka.
Ak sa pozrieš na zostavu ČA, uvidíš prakticky to isté (len opačne) až na to že nástup vojsk nie je evidentne dokončený.
Spíše by se ze strany RA připravující se k obraně dalo očekávat stažení trochu více od hranice, aby byl čas na reakci na směr německého útoku, položila by se minová pole etc.
Cassius Chaerea 27.5.2005 11:49 - č. 1353
Cassius Chaerea
pbradler napsal v č. 1352:
"Onen preventívny útok je ten o ktorom hovoríme. Dôvod prečo sa neuskutočnil je veľmi pravdepodobne len v tom že to Sovieti jednoducho nestihli."
Ano oni to nestihli, potřebovali by na to aspoň dva roky.
pbradler napsal v č. 1351:
"Mám pocit že jeden hovorí o voze a druhý o koze. Nie je dôležitý absolútny počet divízií ale podiel (percento) z celkového počtu. Kým WH nasadil v úvode plánu Barbarossa 62% svojich jednotiek (ďalších 10% bolo v zálohe a zapojilo sa v nasledujúcich troch mesiacoch do bojov) predpokladal Sovietsky plán útoku nasadiť v západnej časti spolu cca 80% všetkých disponibilných jednotiek."
Ty tady pořád házíš s číslama. Už jsem tu několikrát naznačil že si nenechám armády tábořit na rudém náměstí, to je radši šoupnu tam kde jsou za potřebí (Pobaltské státy, východní Polsko a jiná nebezpečná místa, a to jest hranice s Německem). Proč by mi měli generálové dělat plány na dobytí pouště Gobi, radši ať dělaj plány tam kde hrozí nebezpečí. Proč bych měl pro Boha útočit teď, abych pomohl svýmu nenáviděnýmu nepříteli Británii, jen ať ji zničí, Hitler se vyčerpá a já do té doby budu mít přezbrojenou silnou armádu. A pak teprve budu diktovat světu Já.
pbradler 27.5.2005 11:26 - č. 1352
pbradler
Tomášek napsal v 1348:
Žukov prosazoval preventibní útok na Němce,ale jak jde z historie vidět, tak se neuskutečnil


Onen preventívny útok je ten o ktorom hovoríme. Dôvod prečo sa neuskutočnil je veľmi pravdepodobne len v tom že to Sovieti jednoducho nestihli.
pbradler 27.5.2005 11:22 - č. 1351
pbradler
Cassius Charea napsal v 1348:
To přece neznamená že válka na západě skončila.


To nie, ale prečo tie vojská tam neboli presúvané napr. už na jeseň roku 1940, keď začalo nemecké posilovanie východných hraníc?

Cassius Charea napsal v 1348:
Mluvíme o zemi s více jak 200 milióny obyvatel. Podívej se na Německo s 80 mil. obyvatel kolik divizí nasadilo proti SSSR.


Mám pocit že jeden hovorí o voze a druhý o koze. Nie je dôležitý absolútny počet divízií ale podiel (percento) z celkového počtu. Kým WH nasadil v úvode plánu Barbarossa 62% svojich jednotiek (ďalších 10% bolo v zálohe a zapojilo sa v nasledujúcich troch mesiacoch do bojov) predpokladal Sovietsky plán útoku nasadiť v západnej časti spolu cca 80% všetkých disponibilných jednotiek.
pbradler 27.5.2005 11:07 - č. 1350
pbradler
Cassius Charea napsal v 1348:
Ty si, ale předtím mluvil o napadení Německa Sovětským Svazem, to je přece něco jiného.


Tejto poznámke akosi nerozumiem. V predchádzajúcich príspevkoch sa hovorilo, že sovietske strategické plánovanie pred napadnutím sa venovalo prakticky výhradne plánom útočnej činnosti na území protivníka. Ďalej bolo uvedené, že od mája začalo praktické uskutočňovanie strategického plánu, ktorý ešte nebol kompletne zverejnený a chýbajú najmä tie jeho časti o ktorých je možné sa kvalifikovane domnievať že obsahujú plán útoku. V rámci toho sú zriadené armádne veliteľstvá z vnútorných vojenských okruhov a tieto jednotky sú presúvané do západných okruhov, čo sú základné atribúty prípravy na boj.
Časť jednotiek západných okruhov vykonávajú tzv. kryt hraníc počas sústreďovania hlavných síl. Presne ako je to uvedené v zverejnených častiach strategického plánu.
Jediný problém spočíva v tom, že Nemci boli rýchlejší a svoje prípravy ukončili skôr ako Sovieti.
tomasek 27.5.2005 10:02 - č. 1349
Žukov prosazoval preventibní útok na Němce,ale jak jde z historie vidět, tak se neuskutečnil...
Cassius Chaerea 27.5.2005 08:58 - č. 1348
Cassius Chaerea
pbradler napsal v č. 1347:
"A preventívny útok nie je útok?"
Ty si, ale předtím mluvil o napadení Německa Sovětským Svazem, to je přece něco jiného.!
pbradler napsal v č. 1347:
"Na jar roku 1941 už bolo Francúzsko po smrti 9 mesiacov. "
To přece neznamená že válka na západě skončila.
pbradler napsal v č. 1347:
"Neviem či si ma správne pochopil. Tých cca 50 div. tam smerovalo z vnútrozemia ZSSR. V západných okruhoch už predtým bolo do 180 div."
Mluvíme o zemi s více jak 200 milióny obyvatel. Podívej se na Německo s 80 mil. obyvatel kolik divizí nasadilo proti SSSR.
pbradler 27.5.2005 00:32 - č. 1347
pbradler
Mig napsal v č. 1344:
"Ak sa chceli brániť pomocou preventívneho úderu, tak logická rozhodne bola."


A preventívny útok nie je útok?

Mig napsal v č. 1344:
"Pretože na západe bola vojna"


Na jar roku 1941 už bolo Francúzsko po smrti 9 mesiacov.

Mig napsal v č. 1344:
"Západné vojenské okruhy boli "trošku" väčšie ako rozloha ČSR"


Neviem či si ma správne pochopil. Tých cca 50 div. tam smerovalo z vnútrozemia ZSSR. V západných okruhoch už predtým bolo do 180 div.

Mig napsal v č. 1344:
Jeho predpoklad bol zjavne ten, že udrie prvý o 2-3 roky, keď Nemecko bude vyčerpané vojnami na západe, a ZSSr bude na vojnu pripravený. Dovtedy mohol pomýšľať jedine na preventívne údery lokálneho charakteru


Ako sa zdá jeho ambície boli v skutočnosti väčšie. Len to neskôr tajil, aby ho nemali za blázna.

Mig napsal v č. 1344:
A to nehovorím o tom, čo by sa stalo, ak by Stalin zobral informácie o pripravovanom útoku vážne.


Názor, že Stalin nebral informácie o pripravovanom útoku vážne sú pozostatkom z Chruščovovskej éry destalinizácie. Zverejnené dokumenty nič také nepotvrdzujú (ale naopak to vyvracajú). Ak by si chcel veriť čisto obrannej doktríne ZSSR tak máš možnosť považovať spomínané presuny vojsk (od prvej dekázdy mája) na západ za súčasť obranných plánov. A minimálne tento fakt vyvracia tézu že Stalin neveril, že bude vo vojne už v lete roku 41.

Mig napsal v č. 1344:
Stalin takisto


Platí to isté čo v predchádzajúcom odseku. Je to účelový výmysel propagandy z konca 50-tych rokov.
1701-1720 z 2974
<< 83 84 85 86 87 88 89 >>
Po