Největší chyba Německa 2. sv. v.
|
|
|
|---|---|
|
pbradler: (1384) Jak mi plyne z "přísně tajné" k ULTRA měl přístup jen omezený počet lidí. Někteří analitici k nim přístup tedy měli (třeba ti ze "stínového OKW") (1385) Takhle jsem to myslel, ale asi špatně napsal. Co mám o odhadu (vojenské rozvědky) síly německých jednotek, tak celkem sice udávají počet divizí Německa na východě jako 120-122 z celkového počtu 286-296 divizí, stejně jako celková síla Wehrmachtu (10000 tanků a 15000 letadel). Což samo o sobě poměrně dost zkresluje možnosti Wehrmachtu. Ikdyž průběh bojů spíše vypadal, jako by opravdu takovouhle silou disponoval.  |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1383: Ako vidíš z 1378 a 1380 bol odhad čo sa týka divízií stojacich na západnej hranici ZSSR presný. Sekla sa predovšetkým v počte divízií v ostatných častiach Európy a Afriky. "Jediné, v čem se výrazněji sekla byly zkutečné síly Němců připravených k útoku." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1383: Ešte nie. ULTRA bola zverejnená niekde okolo roku 1968.
"Když psal svoje paměti, tak tohle ještě nemohl prozradit"
Dzin napsala v č. 1383: To je v poriadku. Myslíš si teda že by analytici rozviedky k ULTRA prístup nemali? To asi nie. A napriek tomu moment, odkedy začali byť presvedčení, že bude Rusko napadnuté môžeme datovať niekde medzi 12-15. júnom, a teda zhruba týždeň pred vpádom. "V "Přísně tajné" je přímo zmíňka, že si Churchil vyžádal, aby mu důležité zprávy ULTRA byly ihned přímo posílány." |
|
|
|
|
|
pbradler: (1376) Jistě, ale zase tak úplně to neplatí v případě vojenské rozvědky. Ta zpočátku udala datum a postupně to jen zpřesňovala. Poměrně dobře popsala i plánované rozdělení útočících vojsk do tří akupin armád. Jediné, v čem se výrazněji sekla byly zkutečné síly Němců připravených k útoku. Zde bych souhlasil s eglim, ona nepracovala špatně, spíše naopak. Chyba byla až v následném vyhodnocování jejich zpráv. (1377) Já mám ale takoví pocit, že se jednalo víceméně jen o zdroje ULTRA. Když psal svoje paměti, tak tohle ještě nemohl prozradit, nebo už ano? V "Přísně tajné" je přímo zmíňka, že si Churchil vyžádal, aby mu důležité zprávy ULTRA byly ihned přímo posílány. Proto si myslím, jestli Churchill neměl na mysli ve svých pamětech toto. Což by potom byl trochu odlišný případ, než přímo vyhodnocovat agenturní zprávy. |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 1379: To by museli mať k dispozícii pomerne detailný nastupný plán, pretože inak by len ťažko dokázali (Sovieti) postaviť tak hustú obranu ako pri Kursku. Obávam sa, že Kursk je v tomto jedinečný. "Až na ten moment překvapení se to stalo v bitvě u Kurska o dva roky později" |
|
|
|
|
|
egli (1378): Navyše pomerne presne zmapovali štruktúru velenia a pokiaľ si správne pamätám tak rozpoznali 3 skupiny armád, 7 armádnych a 3 veliteľstvá tankových skupín (čo až na jednu PzGr sedí presne). |
|
|
|
|
|
egli: Skutočná zostava WH k 22.6.: Východné Prusko: 19 peších, 3 tankové a 3 motorizované (+3 zabezpečovacie, osobne si ale myslím že tieto mohli byť považované za spomínané jazdecké pluky v počte 2 pluky=1 sich. div.) Varšavský smer: 30 peších, 9 tankových, 6 motorizovaných + 1 pluk, 1 jazdecká (+3 zabezpečovacie) Lublinsko-Krakovský smer: 16 peších, 4 ľahké pešie, 1 horská (spolu 21 peších), 5 tankových a 4 motorizované (+3 zabezpečovacie) Podkarpatská rus: 4 maďarské brigády Moldavsko: 7 peších divízií (+4 rumunské pešie divízie, 3 horské brigády, 3 jazdecké brigády) Ak by sme to teda zhodnotili okrem určitého podcenenia skupiny "Stred" (ak však započítame pešie divízie uvádzané v bode Gdansk, Poznaň, Toruň tak aspoň počet peších divízií sedí) a naopak precenenia skupiny na hranici s Rumunskom tak to vychádza vcelku presne. |
|
|
|
|
egli napsal v č. 1368: Až na ten moment překvapení se to stalo v bitvě u Kurska o dva roky později"Bylo by zajímavé, jak by se válka vyvíjela, kdyby Němci 22.6.1941 zaútočili na protivníka stojícího v obranných pozicích, řídícího se obranným plánem a obrannou strategií. Kdyby i přes moment překvapení šel prvotní úder jakoby "do prázdna", u hranic by byly jen nutné síly a jádro RA by stálo až na obranné linii. Ale to jsou jen kdyby " . |
|
|
|
|
pbradler (1375): možné to je, že ty odhady rozložení německých ze zachycených údajů "předstihovaly" skutečný stav. Museli by jsme ale porovnat nakolik přesné kromě toho celkového čísla (122) je i to dílčí rozdělení na jednotlivé oblasti a typy divizí: Předpokládám, že myslíš údaje z poslední svodky rozvědné správy GŠ 31.5.1941 podepsané Golikovem, která vyčíslovala rozmístění německých sil k 1.6.1941 a shrnovala přesuny německých po ukončení balkánské kampaně a za hlavní charakteristiky těchto přesunů pokládala: 1) obnovení uskupení na Západě pro boj proti Anglii 2) zvýšení sil proti SSSR proti Anglii: 122-126 divizí - na západě 76-80 - v Norsku 17, z nichž 6 může být využito proti SSSR - v Africe a Itálii 17 - v Řecku a na Krétě 12 proti SSSR: 120-122 - východní Prusko 23-24 (18-19 pěší, 3 motor., 2 tankové, 7 jezdeckých pluků) - varšavský směr proti ZapOVO 30 divizí (24 pěší, 4 tankové, 1 motorizovaná, 1 jezdecká, 6 jezd. pluků) - lublinsko-krakovský směr proti KOVO 35-36 divizí (24-25 pěších, 6 tankových, 5 motorizovaných, 5 jezd. pluků) - Slovensko - 5 horských divizí - Podkarpatská Rus - 4 divize - Moldavsko, Severní Dobrudža - 17 Divizí (10 pěší, 4 motor., 1 horská, 2 tankové) - Gdaňsk, Poznaň, Toruň - 6 pěších divizí Zálohy OKH 44-48 divizí: - Německo 16-17 divizí - v Rumunsku - 11 div. - Vratislav, Ostrava, Katowice - 6-8 divizí - Bulharsko - 11 divizí Jinak vojenská, technická rozvědka vůbec nepracovala špatně, ty dílčí informace byly často velmi přesné, např. zajímavé jsou rozbory německého a protektorátního válečného průmyslu. Chybné byly strategické závěry z těchto dílčích údajů. |
|
|
|
|
|
Dzin: Dostávať netriedené spravodajské informácie nebola len záležitosť Stalina. Napr. Churchill vo svojich pamätiach uvádza, že si vymohol aby dostával od rozviedky okrem analýz aj výber netriedených správ na základe ktorých by si podľa vlastných slov mohol vytvoriť vlastný obraz situácie omnoho rýchlejšie. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1373: "Sověti informace o možném německém útoku měli." Problémom je, že sa stávalo že aj ten istý agent hlásil najprv že útok bude a o niekoľko dní neskôr zase že nebude a neskôr zase že bude. Skús za zamyslieť čo by si z toho asi usúdil. Navyše Rusi vychádzali aj zo správ od svojich agentov v Británii a napr. v čase keď Churchill oslovil Stalina s varovaním o útoku, z informácii získaných od britskej rozviedky vyplývalo že si (Briti) vôbec nemyslia že by sa Hitler chystal prepadnúť ZSSR a preto celé Churchillove varovanie považovali za zrejmú provokáciu. |
|
|
|
|
|
egli: Ešte by ma celkom zaujímala jedna vec. V hlásení rozviedky zo 4. júna sa udáva že k 1. júnu bolo proti ZSSR rozmiestnených 122 nemeckých divízií (bez Nórska) čo je prakticky presne počet jednotiek, ktorý skutočne zahájil 22.6. útok (pričom k 1.6. bolo reálne rozmiestnených len 84). Zaujímalo by ma či je to náhoda, alebo sovietska rozviedka nepracovala tak zle ako by sa možno zdalo, pretože s predstihom pred príchodom hlavného telesa divízie obyčajne prišiel na miesto ubytovací oddiel spolu s časťou spojovacieho aparátu a pripravoval pre divíziu zázemie a spojovaciu sieť. Preto je možné že napr. zachytili takéto oddiely (pomocou rádiového odposluchu) a započítali ich ako reálne divízie. |
|
|
|
|
|
Situáciu všetkým rozviednym službám sťažoval fakt, že Hitler mal opticky na výber viacero možností: 1. Zvýšený nátlak na ZSSR s konečnou diplomatickou dohodou 2. Vojenské riešenie 3. Smerovanie na blízky východ a zabezpečenie ropných zdrojov v tejto oblasti 4. Zlikvidovanie VB ako hrozby |
|
|
|
|
|
Nadruhou stranu, Sověti informace o možném německém útoku měli. Přestože obvykle udávali špatné datum a dále ho měnily, bylo jich poměrně dost a hlavně z různých míst. Jsem přesvědčen, že jejich podrobnější zpravodajská analýza by byla rozhodně jen k dobru věci. Podle mého Stalin toho nebyl schopen (ikdyž podle různých románů to byl zkutečný Leonardo říznutý Muromcem ) a navíc spíše nabyl přesvědčení, že jsou ty zprávy nespolehlivé až dezinformace.Nehledě na to, že vojenská tozvědka podala poměrně dobré údaje, které ale byly částečně znehodnoceny tvrzením, že by se mohlo jednat o snahu anglo-američanů o zhoršení dobrých německo-sovětských vztahů, aby tak lépe zapadly do představy Stalina o celkové situaci. |
|
|
|
|
|
Angličani taky byli podobně zmatení jako Sověti. ULTRA sice poskytla některé dílčí informace o přesunu německých jednotek na východ (v tom také spočívalo to známé tzv. "Churchillovo varování"), britští analytici to ale pokládali nejpravděpodobněji za přípravu na německý nátlak na SSSR k větším ústupkům, nikoli na válku. Joint Intelligence Committee pro Churchilla na jaře 1941 vypracoval několik analýz, které došly k závěru, že zprávy o chystaném německém útoku proti SSSR jsou s největší pravděpodobností dezinformace rozšiřované Němci. Podle britských analytiků by vpád do SSSR Němcům nepřinesl žádnou výhodu, naopak jen hospodářské ztráty a v německém generalním štábu je navíc silná opozice proti otevírání druhé fronty. JIC 23. května 1941 Churchillovi hlásil, že „výhody uzavření dohody se SSSR jsou pro Německo veliké“ a že „zprávy o bezprostředním útoku na Rusko utichly a místo nich se vyrojily zprávy, že se mezi oběma zeměmi schyluje k nové dohodě." To JIC považoval za pravděpodobné, protože německé hospodačství podle jeho názoru nebylo připravené na válku proti SSSR. Hospodářské ústupky od SSSR Německo mohlo získat silou nebo dohodou a členové JIC se domnívali, že "se Němci rozhodnou pro druhou možnost, ačkoli k dosažení cíle by pomohla pouhá hrozba silou“. Teprve v polovině června 1941 JIC na základě stále většího počtu zpráv o německém soustřeďování vojsk na východě došel k závěru, že „jde o záležitost mnohem většího významu, než je pouhá hospodářská dohoda. Je možné, že si Německo přeje odstranit ze své východní hranice potenciální hrozbu čím dál mohutnějších sovětských sil.“ Přesto se ale členové JIC podle vlastního přesvědčení ani v polovině června 1941 nemohli rozhodnout, "zda dojde k válce, nebo k dohodě“. |
|
|
|
|
|
Dzin: Nie som si istý. Nemci to rozohrali vcelku dokonale tak, že sa mohlo zdať že vojsko presunuli na východ na oklamanie Angličanov. Takisto Angličania mohli byť týmto pomýlení, nemať ULTRA. |
|
|
|
|
|
pbradler: (1366) Podle mě by to alespoň částečně pomohlo. Stalinovi by se ba stůl dostávaly zprávy už z vyhodnocením a i s tím, jakou důležitost je jim přikládána. Stejně tak by zde byla i jejich analýza. Ikdyž je otázkou, zda by vůbec Stalin na analýzu, která by jen nepodporovala jeho přesvědčení, bral nějaký zřetel. Z tohoto pohledu by to asi opravdu nebylo co platné. |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 1368: Som presvedčený, že už len skorší príchod smernice č.1 by znamenal určitý posun. Prinajmenšom v najkritickejšom mieste celého frontu, v pásme 11.A stojacej proti 16.A a 3.Tsk. by sa zvýšila hustota vojsk, stojacich na hraniciach, pretože by sa tam rozmiestnené strelecké divízie 16. zboru (5., 33., 188.) a 126., 23. podriadené priamo armádnemu veliteľstvu dostatočne rozvinuli a neostali by tak ako v skutočnosti t.j. jeden strelecký pluk rozvinutý na hranici a zvyšné dva v kasárňach, čo znamenalo že v skutočnosti bránil úsek o dĺžke cca 120km (vzdušnou čiarou) ekvivalent necelých 3 divízií namiesto 6-tich ako bolo plánované. Navyše samotný plán rozmiestnenia, ako sme už hovorili bol zameraný na všetko iné len nie na obranu. Tak napr. v spomínanom úseku bránila 126. divízia pásmo okolo 40 km a kým proti nej stálo jadro 3.tsk (7.td, 5.id, 35.id a 12.td.)"Bylo by zajímavé, jak by se válka vyvíjela, kdyby Němci 22.6.1941 zaútočili na protivníka stojícího v obranných pozicích, řídícího se obranným plánem a obrannou strategií." Pritom celá 11.A mala dostatok záloh, ktoré boli rozmiestnené naprosto nelogicky (veľmi pravdepodobne v mierových posádkach) a minimálne 29. strelecký zbor mohol byť umiestnený bližšie k hranici. Aj keby sa 11.A pravdepodobne neubránila nemeckému tlaku, bola by veľká pravdepodobnosť že by ostala v kompaktnom postavení a mohla by sa držať svojho suseda (3.A). Naopak v skutočnosti prakticky po jednom dni bojov prestala existovať ako súdržný celkok a jej zvyšky ustupovali na sever a medzi ňou a 3.A vznikla obrovská medzera, ktorou nerušene prúdili nemecké vojská do vnútrozemia. Ďalším nezmyslom bolo postavenie 10.A, ktorá vypĺňala Bialystocký výbežok a už pred prvým výstrelom stála prakticky obkľúčená, pretože nemecké vojská v okolí Suwaliek a Brestu boli 150km východnejšie. A podobne by sa dalo pokračovať aj s juhozápadným frontom.
egli napsal v č. 1368: Aj to je niekedy užitočné rozoberať, aby bolo zrejmé ako udalosti v určitých momentoch vplývajú na dôležité rozhodnutia. "Ale to jsou jen kdyby" |
|
|
|
|
|
Bylo by zajímavé, jak by se válka vyvíjela, kdyby Němci 22.6.1941 zaútočili na protivníka stojícího v obranných pozicích, řídícího se obranným plánem a obrannou strategií. Kdyby i přes moment překvapení šel prvotní úder jakoby "do prázdna", u hranic by byly jen nutné síly a jádro RA by stálo až na obranné linii. Ale to jsou jen kdyby |
|
|
|
|
|
Ešte poznámka k bojachopnosti ČA. Bojaschopnosť ČA v porovnaní s WH bola síce nižšia, čo vyplývalo z nedostatku skutočných bojových skúseností a nízkej mobility (zníženie mobility jednotiek ide z časti na vrub reorganizácii tankových vojsk, ktorá zredukovala vozový park u streleckých vojsk) na strane jednej a naopak dobrých bojových skúseností a vyššej mobility WH. Ale v žiadnom prípade rozdiel nebol tak dramatický ako by sa mohlo zdať z letmého pohľadu na priebeh pohraničných bojov v lete 1941. Porážky, ktoré tam ČA utrpela idú na vrub predovšetkým vrchnému veleniu ČA. Ak by STAVKA od počiatku viedla obranné boje (ako by bolo vzhľadom na situáciu logické) a nesnažila sa stretnými bojmi, v ktorých sa horeuvedené deficity ČA ukázali najjasnejšie, získať čo najskôr iniciatívu dopadli by pravdepodobne pohraničné boje inak. Ako príklad možného postupu je možné hodnotiť ústupové boje častí 10. a 3. armády v kotli medzi Bialystokom a Minskom, kde napriek presile a rozvrátenému tylu v dôsledku obkľúčenia sa jednotky bránili dobrých 14 dní. Ak by sa rovnaké jednotky bránili v línii a s aspoň čiatočne zaisteným tylom, situácia by vyzerala úplne odlišne. Preto si myslím, že akékoľvek tvrdenia že ČA bola v roku 1941 akýmsi "pouťovým" vojskom sú hrubým skreslením historických faktov. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Největší chyba Německa 2. sv. v.