Největší chyba Německa 2. sv. v.
|
|
|
|---|---|
|
mig napsal v č. 3050: Ještě bych dodal, že obecně chvilku trvá než může útočník na obsazeném území uvést železnice do takového stavu aby je mohl využívat k zásobování, a rozchod sovětských tratí odlišný od (západo)evropského k plynulosti přepravy tak nějak nepřispěl. Takže ji nemohli plně využít pro první fázi operaci Barbarossa. A sovětská silniční síť nebyla z nejrozvinutějších, přičemž Wehrmacht stejně neměl dost početné týlové zásobovací síly, resp. neměl dostatečný počet nákladních automobilů. A to ani za stavu kdy maximálně využil francouzské kořisti. Takže Wehrmacht byl odkázán na zásobování za pomoci koňských potahů, které nebyly schopny zajistit dostatečnou rychlost přísunu zásob.
"Zásobovacie trasy sa s postupom predlžovali... "
mig napsal v č. 3050: [téma č. 27 - přísp. č. 2865] Ono to vypadá, že jelikož neskončily boje, vojensky důležitější byla přeprava munice a PHM, a to v co největším množství, a situace případných okupačních sil by mohla být podstatně lepší, vzhledem k tomu, že jejich potřeby těchto komodit by byly nižší (ačkoliv by musely čelit odporu partyzánů, nesváděly by velké bitvy). "Neschopnosť zabezpečiť zimnú výstroj v zime 1941/42 by sa dala pripísať na vrub "neočakávanému" pretiahnutiu vojny (aj keď by ma zaujímalo ako by na tom boli okupačné sily)." |
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3044: Náčelník hlavného štábu Wagner, ktorý mal na starosti ubytovanie a zásobovanie napísal 27.11.1941 správu o situácii. Generál Halder ju zhrnul do jednej vety: "Dospeli sme k hranici svojich ľudských a materiálnych možností".
"Stále si ma nepresvedčil o neschopnosti zásobovania. Počas ruskej zimnej ofenzívy sa do obkľúčenia dostali mnohé útvari W, ktoré potom dokázala L zásobovať aj niekoľko mesiacov?"
ja_62 napsal v č. 3047: A po jej začatí sa to ešte skomplikovalo. Nemecké vojská ťahalo do Ruska asi 700000 koní. V jeseni sa postup spomalil, pretože rozbahnené cesty paralyzovali nemecké dopravné prostriedky, zásoby a výzbroj ťahali za sebou pásové vozidlá , čo viedlo k ich opotrebovaniu. Situáciu navyše komplikovalo pôsobenie silných partizánskych skupín. Časť prostriedkov bola využitá na transport židov a iných "menejcenných" do koncentračných táborov. Zásobovacie trasy sa s postupom predlžovali..."Takhle - už před operací Barbarossa sdělili důstojníci odpovědní za zásobování, že Něměcko prostě nemá dost paliva na to, aby jeho vojska dosáhla plánovaných cílů bojem. Dostatek zásob - s možností jejich přepravy jednotkám, (včetně tedy stavu komunikací na daném území)" Neschopnosť zabezpečiť zimnú výstroj v zime 1941/42 by sa dala pripísať na vrub "neočakávanému" pretiahnutiu vojny (aj keď by ma zaujímalo ako by na tom boli okupačné sily). To, že aj na prelome 1942/43 bude trošku chladnejšie ako v lete snáď Nemci predpokladali... a znova mrzli.
dodozv napsal v č. 3044: No... ten otáznik je tam veľmi vhodný "ktoré potom dokázala L zásobovať aj niekoľko mesiacov?"  |
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3045: Vždyť jsi přece tvrdil, že Asii posilovali a já tomu oponoval. A teď ty oponuješ mojí reakci tak, že neguješ co jsi sám tvrdil. "To ,že britský priemysel sústreďoval svoje úsilie na letecký a lodiarsky priemysel je všeobecne známe. Trochu by ste mohli pouvažovať nad tým prečo sa v Ázii museli uspokojiť s podradnou výzbrojov zastúpenou napr. aj takými "skvostami" ako "Buffalo". "  Nechceš mi teda už raději prozradit, z kterého prstu sis vycucal těch 6 divizí u Murmanska? |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3045: Ano, protože si tuto politickou moc dokázalo zajistit a prosadit hrozbou vojenskou silou. Sám sis všimnul, že poté co tato síla začala upadat, evropské státy začaly měnit názor."Nemecko v 1941 stálo na vrchole svojej pol. moci, kto nebol priamo na jeho strane v kontinentálnej Európe ten ho aspoň podporoval. Až po prvých prehrách sa začal meniť postoj jeho vazalov, Slovensko nevynímajúc." Všimni si také, že byly i státy které nebyly na straně Německa, ani ho nepodporovaly, a z tohoto důvodu jím byly vojensky okupovány. |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3044: Tak to je smutné:
"Stále si ma nepresvedčil o neschopnosti zásobovania."
ja_62 napsal v č. 3010: Takhle - už před operací Barbarossa sdělili důstojníci odpovědní za zásobování, že Německo prostě nemá dost paliva na to, aby jeho vojska dosáhla plánovaných cílů bojem. Dostatek zásob - s možností jejich přepravy jednotkám, (včetně tedy stavu komunikací na daném území) - bylo zajištěno na něco víc než první měsíc bojů, pak se muselo začít improvisovat. Projevilo se to už v době "zastavení u Smolenska". Katastrofa sice hned nenastala, ale plně ony potřeby nebyly kryty. Zkus si o tom něco přečíst.
"Takže znova: problém Německa na východní frontě nebyl v nedostatku nemotorisovaných jednotek (vlastně Němci měli brzy problémy se zásobováním i těch jednotek, které na východě byly a těžko říci jak by mohli zásobovat další), "
dodozv napsal v č. 3044:
"Ja som nikde nepísal o 20 nemeckých divíziach, ale o 10+10. "
dodozv napsal v č. 3014:
"Skúsme si predstaviť 22.6.1941 ešte o aspoň 20 divízii viac-ktohovie, či by sme sa bavili o decembri."
dodozv napsal v č. 3009: Jestli jsi to tak myslel, co ti bránilo to napsat? Občas se sice zmiňuješ i o spojencích Německa, ale jinak z tvých chaotických příspěvků tak nějak nelze poznat, že někde ve skrytu mysli jsi mínil 10+10."Nebudeme sa predsa škriepiť o nepodstatných veciach-no napr. pri plánovanej letnej ofenzíve v 1943, stiahli Nemci z Francúzka čo len mohli-no a v 1941 sa sotva dala predpokladať invázia do Francúzka " 
dodozv napsal v č. 3044: Oni hlavně z důvodů zásobování a komunikací víc jednotek ani na sovětské hranici soustředit nemohli.
". To, že sa Nemci nepoučili možno hádam pripísať ich nadutosti, veď vojna bola v Nemecku v roku 1941 považovaná za vyhratú."
dodozv napsal v č. 3044: Jaký boj na třech směrech? Ani omezené vylodění ve Francii onoho typu jaké bylo zvažováno? "Roztiahnutosť síl by sotva GB umožňovala viesť v roku 1941 boj na troch smeroch."
dodozv napsal v č. 3044: V jakém období že přesně? Co se někdy v té době stalo?
"GB rozdelenie síl na prelome 1941-42 : na ostrovoch - 27 pd, 16 pb, 6 od, 9 ob .I nde : 27 pd, 33 pb, 6 od, 2 ob, 1 jb."
dodozv napsal v č. 3044: A to s tím souvisí jak?
"Aj Rusi predsa museli zásobovať, presúvať svoje zväzky."
dodozv napsal v č. 3045: Nevím zda a co předpokládá Algernon, a jak jsi na to přišel, ale co se mě týče, tady opět upadáš do svých bludů:
"Postoj Francúzka po Orane, Diego Suaréz, neskôr Dakar bol nejasný a pokiaľ ja predpokladám, že by prípadné oslabenie jednotiek na západe by nevyvolalo nejaké povstanie, prečo Ty (Ja 62) predpokladáš opak?"
ja_62 napsal v č. 3029:
"Nemuseli by ani nic dělat proti Němcům - (a pak je tu otázka kdo z nich by zůstal u moci - Pétain nevylučoval smíření s Británií (a Británie s Pétainem), Darlan se se Spojenci v Alžírsku nakonec také dohodl, jediný nadšený kolaborant mezi nimi byl Pierre Laval, kterého v jeden moment mimo jiné nechal Pétain na krátkou dobu uvěznit, a zpátky do vlády mu byl dosazen Němci) stačilo by jen pomáhat Britům nebo jim alespoň neklást odpor."
ja_62 napsal v č. 3029: Předpoklad, že by automaticky vypuklo povstání jsem nikde nevznesl. "Také je otázka, jak dlouho by bez masívní německé vojenské přítomnosti jejich režim, vzniklý z nutnosti, vydržel, resp. zda by pružně se nezměnil ve smyslu příklonu k důslednějšímu prosazování zájmů Francie, nikoli plnění požadavků okupantů" |
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3045: Trochu jsem pouvažoval a šlo evidentně o to, že ty Buffala byly vyrobený (a taky zčásti zaplacený Belgií) a okamžitě k mání. Svou roli sehrálo také všeobecné podceňování Japonska. Ve chvíli, kdy začalo jít do tuhého se v Malajsku objevily Hurricany. "Trochu by ste mohli pouvažovať nad tým prečo sa v Ázii museli uspokojiť s podradnou výzbrojov zastúpenou napr. aj takými "skvostami" ako "Buffalo"." |
|
|
|
|
Hartmann napsal v č. 3035: To ,že britský priemysel sústreďoval svoje úsilie na letecký a lodiarsky priemysel je všeobecne známe. Trochu by ste mohli pouvažovať nad tým prečo sa v Ázii museli uspokojiť s podradnou výzbrojov zastúpenou napr. aj takými "skvostami" ako "Buffalo".
"Tak argumentovat zrovna posilováním pozic v Asii není zrovna správné, neboť ta nebyla posilována ani na úkor sil na domovských ostrovech ani na úkor Afriky, ale byly sem (Malajsko) povolávány méně bojově hodnotné posily z Austrálie a Indie. Navíc sami Britové posilování svých vlastních pozic v Asii kladli v žebříčku přiorit až za konvojovou pomoc Rusku."
Algernon napsal v č. 3036: Postoj Francúzka po Orane, Diego Suaréz, neskôr Dakar bol nejasný a pokiaľ ja predpokladám, že by prípadné oslabenie jednotiek na západe by nevyvolalo nejaké povstanie, prečo Ty (Ja 62) predpokladáš opak? Nemecko v 1941 stálo na vrchole svojej pol. moci, kto nebol priamo na jeho strane v kontinentálnej Európe ten ho aspoň podporoval. Až po prvých prehrách sa začal meniť postoj jeho vazalov, Slovensko nevynímajúc.
"Což se ovšem spíše týkalo kvalit jejich výzbroje (etc.), než kvalit vojáků jako takových"
Algernon napsal v č. 3037: To som zle napísal, myslel som samozrejme na rozšírenie počtov. "neschopnosť Britov doplniť svoje loďstvo z vlastných zdrojov, viď 50 torpedoborcov"" |
|
|
|
|
| Stále si ma nepresvedčil o neschopnosti zásobovania. Počas ruskej zimnej ofenzívy sa do obkľúčenia dostali mnohé útvari W, ktoré potom dokázala L zásobovať aj niekoľko mesiacov? Iste že je dosť zásadný rozdiel, zásobovať po zemi a vzduchu , pričom sa nedá uvažovať o možnosti zásobovať takýmto spôsobom čo i len časť jednotiek W dlhodobo.Aj Rusi predsa museli zásobovať, presúvať svoje zväzky. Ja som nikde nepísal o 20 nemeckých divíziach, ale o 10+10. Keď Nemci- resp. Hitler pripravovovali od konca roka 1940 prepadnutie Sovietskeho zväzu, jednoducho fatálne podcenili rozmery krajiny. 600 000 mužov mal Napoleon a jeho spojenci a rozplynulo sa to ako "para nad hrncom" a za 129 rokov sa toho veľa zmenilo. 3 000 000 BOLI PRIMALÉ POČTY na takú rozsiahlu krajinu. To, že sa Nemci nepoučili možno hádam pripísať ich nadutosti, veď vojna bola v Nemecku v roku 1941 považovaná za vyhratú.GB rozdelenie síl na prelome 1941-42 : na ostrovoch - 27 pd, 16 pb, 6 od, 9 ob .I nde : 27 pd, 33 pb, 6 od, 2 ob, 1 jb. pd- pešia divízia, pb-pešia brigáda, od - obrnená divízia ..... jb - jazdecká... Roztiahnutosť síl by sotva GB umožňovala viesť v roku 1941 boj na troch smeroch. | |
|
|
|
|
|
dodozv - v duchu svých posledních dvou příspěvků bych asi mohl pokračovat ještě dlouho, ale nechci tě nějak soustavně snižovat a úmyslně shazovat, a za své občasné přílišné jízlivosti se omlouvám, ale všimni si, že původně jsem psal slušně a pouze tvoje neochota akceptovat fakt, že tebou popisované skutečnosti nejsou reálně možné, spojený s přednášením fantastických teorií mě vedla k naprosté ztrátě trpělivosti a přitvrzování ve výrazových prostředcích. Chápu tě, kdysi jsem začínal asi podobně jako ty - myslel jsem si, že jsem ve znalostech druhé světové války mistr světa, a že když něco vím o něčem hlouběji, tak jsou mé znalosti ve všem stejně dobré - a nevěděl, že třeba je to tím, že o dané věci nevím nic, nebo jen málo - podívej se na několik mých prvních příspěvků tady na fóru - [téma č. 324 - list. č. 5] - ale byl jsem rychle schopen pochopit, že o některých věcech nevím skoro nic, a tudíž o nich nebudu poučovat někoho, kdo o nich ví mnohem víc. Jen bych se tím zesměšňoval. A soustředil jsem se na oblasti o kterých doopravdy něco vím, a i v nich dokážu přiznat chybu, když někdo přijde s přesvědčivějším údajem. Do jiných zasahuji jen když mám nějakou (pokud možno dobře ověřenou) informaci, která by dle mého názoru mohla být ostatním prospěšná. Baví mě to - shánět fakta a na jejich základě pak argumentovat, ale oponovat tvým tvrzením, která se neobtěžuješ čímkoli doložit mě nějak neinspiruje - musel bych ti sehnat všechny informace což by bylo únavné, a navíc nevím s jakým výsledkem, protože ani na ty částečné nereaguješ nijak, resp. snažíš se je popřít tím, že k nim mlčíš a nijak je nekomentuješ, případně se vyjadřuješ k něčemu co nikde nepíšu. Nechci tě k ničemu nutit, a pokud chceš dál pokračovat ve stylu v němž jsi započal, tj. nepodložená tvrzení, nadřazování svých dojmů nad skutečnost*) a vyvracení něčeho co jsem nikdy netvrdil, je to tvoje věc co napíšeš a věc moderátorů, zda ti to budou tolerovat. V tom případě ale nepředstírej, že reaguješ na mé příspěvky. Doufám ale, že najdeš způsob jak nám napsat co chceš, založený na faktech a logické argumentaci, a uplatníš se mezi námi. Nehledej v tom nějakou přezíravost staršího zkušenějšího uživatele, ale upřímnou radu. (Jinak - i čtyřhvězdičkový uživatel fóra občas může strašlivě plácat, ale všem by nám mělo jít hlavně o kvalitu a vzájemné poučení.). Ano, občas jsem trochu víc kousavý. Vychovali mě vlci. *)Nechci jmenovat, ale už se tu vyskytl i případ přesvědčující mě, že benzín je vlastně nafta protože obojí pochází z ropy, takže snesu dost. |
|
|
|
|
|
Nyní k té části tvého příspěvku kterou bych asi nejvýstižněji mohl nazvat "klinickou":
dodozv napsal v č. 3034: Kromě toho co ti už napsal Hartmann - jak jsi usoudil, že síly útočící na Murmansk považuji za rozhodující počet? Z nějakého mého příspěvku sotva."akcie proti Murmansku sa zúčastnilo 6 divízií Fínov a Nemcov-pre teba priam rozhodujúci počet v tom zápase stoviek divízií."
dodozv napsal v č. 3034: A tím jsi chtěl sdělit copak? Pokud to, že by problémy se zásobováním nenastaly, protože by byly sovětské síly rychle poraženy, tak ti sděluji, že by nastaly, protože dvacet pěších nemobilních divisí navíc by tebou předpokládaného cíle sotva mohlo dosáhnout, a tyto problémy by nastaly dokonce dříve, protože i taková divise by ubírala ze zásob, které by jejím objevením se na bojišti nějak nenarostly.
"Zásobovanie na Východe, pokiaľ by Nemecko stihlo rozbiť prvosledové jednotky a ich doplnky bez toho, aby sa museli zastaviť na ničenie kotlov aj ich prvosledové útvari... " Další věci bych už neřešil, vyjádřili to dostatečně Algernon s Hartmannem. |
|
|
|
|
|
dodozv- tvé příspěvky lze rozdělit zhruba do dvou kategorií-na ty v nichž se mýlíš (těch je méně), a na ty zcela zcestné. Takže nejprve k těm prvním:
ja_62 napsal v č. 3025:
"styl "předmostí v Bretagni", což byla akce CoSC nakonec zavržená,"
dodozv napsal v č. 3034: Jenom? To, že o tom ty "To predmostie v Bretánsku bolo uvažované v roku 1940-ešte pred úplným kolapsom Francúzov. " nevíš neznamená, že operaci obdobného typu nezvažovali, resp. že by to válečný kabinet nenavrhoval a CoSC nezamítali. Zkus své informace o strategickém plánování Britů (a jejich situaci vůbec) v roce 1941 čerpat z informačně bohatšího zdroje než je leporelo . . .
dodozv napsal v č. 3034:
"Rozkol vo Francúzku po porážke je pre teba "španielska dedina"-ignoruješ napr. to Petain bol už v poslednej vláde, ktorá bojovala a jeho popularitu."
ja_62 napsal v č. 3027: Tady už jsem na tebe mírnější, protože to spíše spadá do kategorie druhé, ale přesto nechápu jak Pétainova popularita mohla souviset s tím, že by nechtěl nic podnikat proti Němcům, za situace kdy by to bylo pro Francii možné a výhodné. Nebyl nějaký kolaborant z nadšení.
"Nemuseli by ani nic dělat proti Němcům - (a pak je tu otázka kdo z nich by zůstal u moci - Pétain nevylučoval smíření s Británií (a Británie s Pétainem), Darlan se se Spojenci v Alžírsku nakonec také dohodl, jediný nadšený kolaborant mezi nimi byl Pierre Laval, kterého v jeden moment mimo jiné nechal Pétain na krátkou dobu uvěznit, a zpátky do vlády mu byl dosazen Němci) stačilo by jen pomáhat Britům nebo jim alespoň neklást odpor. Také je otázka, jak dlouho by bez masívní německé vojenské přítomnosti jejich režim, vzniklý z nutnosti, vydržel, resp. zda by pružně se nezměnil ve smyslu příklonu k důslednějšímu prosazování zájmů Francie, nikoli plnění požadavků okupantů. "
dodozv napsal v č. 3034: Na co neměl dostatečnou výkonnost?" Britský priemysel nemal dostatočnú výkonnosť, ale to ti vôbec neprekáža"
dodozv napsal v č. 3034: Ale tuším"Oháňaš sa počtami, no zjavne netušíš nič o skutočnej výkonnosti ekonomík, ani o pol. situácií v 1941." , jen nechápu, na rozdíl od tebe, proč by se, v případě stažení dalších dvaceti německých divisí z Francie po červnu 1941, nemohli Britové pokusit to nějakým, byť omezeným způsobem, využít. A co by jim v tom zabránilo.Jen taková quizová otázka - kolikátého března 1941 byl schválen Zákon o půjčce a pronájmu? Kdybychom se vrátili k Barbarosse: situace je taková, že
|
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3034: Můžeš mi vysvětlit, kde jsi těch 6 divizí sebral? Na Murmansk útočil horský sbor generála Dietla tvořený dvěma německými divizemi - 2. a 3. horskou divizí. Kdyby zde Němci nasadili 6 divizí, tak by Murmansk padl. "proti Murmansku sa zúčastnilo 6 divízií Fínov a Nemcov" |
|
|
|
|
|
Tak argumentovat zrovna posilováním pozic v Asii není zrovna správné, neboť ta nebyla posilována ani na úkor sil na domovských ostrovech ani na úkor Afriky, ale byly sem (Malajsko) povolávány méně bojově hodnotné posily z Austrálie a Indie. Navíc sami Britové posilování svých vlastních pozic v Asii kladli v žebříčku přiorit až za konvojovou pomoc Rusku. |
|
|
|
| Takže ktomu nezmyselnému plácáni- akcie proti Murmansku sa zúčastnilo 6 divízií Fínov a Nemcov-pre teba priam rozhodujúci počet v tom zápase stoviek divízií. To predmostie v Bretánsku bolo uvažované v roku 1940-ešte pred úplným kolapsom Francúzov. Rozkol vo Francúzku po porážke je pre teba "španielska dedina"-ignoruješ napr. to Petain bol už v poslednej vláde, ktorá bojovala a jeho popularitu. Nič ti nehovoria straty materialu počas operácie Dynamo, nutnosť posilniť pozície v Azii proti Japonsku, neschopnosť Britov doplniť svoje loďstvo z vlastných zdrojov, viď 50 torpedoborcov, fiaská v Grécku, na Kréte a koniec koncov v Singapúre. Britský priemysel nemal dostatočnú výkonnosť, ale to ti vôbec neprekáža. Zásobovanie na Východe, pokiaľ by Nemecko stihlo rozbiť prvosledové jednotky a ich doplnky bez toho, aby sa museli zastaviť na ničenie kotlov aj ich prvosledové útvari... Oháňaš sa počtami, no zjavne netušíš nič o skutočnej výkonnosti ekonomík, ani o pol. situácií v 1941. | |
|
|
|
|
|
Půl na půl by ten poměr být nemusel, strážných stačí vždy míň než vězněných, ale celkově vzato se asi ztotožňuji s názory vyjádřenými těmito příspěvky [téma č. 159 - přísp. č. 100] [téma č. 159 - přísp. č. 80]. Zejména:
DuGalle napsal v č. 80: Franco měl všechny důvody v klidu vyčkávat, a případné oslabení německé vojenské přítomnosti ve Francii by ho v tomto postoji utvrdilo. "- Francovo převrat vycházel z toho, že relativně malý počet dobře vyzbrojených vojáků dostal pod kontrolu většinu obyvatel Španělska. Jediné, jak se tito bývalí nepřátelé dali kontrolovat, bylo je kompletně odzbrojit. Ty bys je opět vyzbrojil, copak by se asi stalo? " |
|
|
|
|
Moby napsal v č. 3031: To by ti těch lidí pak moc nezbylo."Moh polovinu obyvatel zavřít a druhá polovina by je hlídala, ne?" |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3029: Moh polovinu obyvatel zavřít a druhá polovina by je hlídala, ne?" A neochota Španělska se do války zapojit byla zřejmá i v roce 1941, kdy Německo stálo na vrcholu - resp. šla vyjádřit slovy - nejdříve skoro vyhrajte, pak se k vám možná připojíme. Franco zvítězil v občanské válce, a neměl zájem svou těžce vybojovanou posici obhajovat v druhém kole, proti vnějšímu nepříteli, s válkou zdevastovanou zemí, kde se navíc nemohl na část obyvatelstva ani trochu spolehnout, což dobře věděl. " |
|
|
|
|
|
Takže abychom se vrátili k realitě, zatímco ty ses mezitím přimknul ke své nevědomosti mocnému onomu dubisku, jež zhoubným až doposaváde odolává náporům faktů:
ja_62 napsal v č. 3018: Už ses podíval jak dlouho nejdéle trval ten "rok" který podle tebe měli Němci a jejich spojenci na výcvik obsluh pro ony ukořistěné zbraně, formování jednotek, atd.?
"Zkus si pro začátek, milý dodozv, zjistit, kdy začíná obecné plánování operace Barbarossa. Čímž nemíním nějaké obecné Führerovy řeči o nutnosti zničení bolševismu, (které vedl už od dvacátých let v bavorských pivnicích), ale čas kdy je vydána směrnice, podle které teprve jednotlivé složky Wehrmachtu začínají vypracovávat konkrétní plány."
ja_62 napsal v č. 3020: I tento údaj by sis mohl zjistit - abys věděl s kolika divisemi, by dle tebe, měl Wehrmacht zajistit obranu Francie (po stažení dalších dvaceti z nich(na Východ, kde by je obtížně zásoboval, resp. "ujídaly" by ze zásob těm ostatním) , přičemž připomínám, že pouhý stav k 22. 6. 1941 může být zavádějící, protože část z divisí v oné době se ve Francii stále nacházejících měla být na východ podle plánu přesunuta později) jak proti vnějšímu nepříteli, tak pro udržení stabilisované vnitřní situace - já ten počet znám, takže ho od tebe nepotřebuji, ale myslím, že by ti prospělo, kdybys měl svůj názor opřený o znalost nějakých konkrétních údajů. Zatím jsi k tomu neuvedl nic.(A patrně se od tebe sotva něco konkrétního dodozvím"Mohl bys, namísto svého dosavadního nevěcného plácání, spíše vyčíslit početní stav německých sil ve Francii po začátku operace Barbarossa, resp. nikoli pouze po 22. 6., nýbrž zohlednit i to, že řada divisí se dle plánu začala přesouvat na Východ až v červenci, protože dříve by to přetížený železniční systém Evropy prostě neumožnil?" ) Ovšem jen tak plácat bez jejich znalosti je pro tebe, o mnoho, výhodnější, že?
dodozv napsal v č. 3023: Jubilee, nikoliv Jubille"Jubille" .
|
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3012:
"Toto je výhrada, nad ktorou som aj ja dlho uvažoval, no je ťažko predpokladať, že by "neokupovaná časť Francúzka" mohla v prípade oslabenia okupačných síl vstúpiť do vojny- v 1941 bol postoj Španielska dosť nejasný-Talianov mali "za rohom"."
ja_62 napsal v č. 3020:
"Tak to je hodně smutný výstup, jestli jsi nad tím doopravdy dlouho uvažoval, a nonšalance ignoranta se kterou do situace zaplétáš neutrální Španělsko, a nezvažuješ to, že i britské síly, ač v roce 1941 neschopné zásadní invase, by se mohly cítit povzbuzeny zmizením i toho zbytku německé armády, která ve Francii zůstala po zahájení operace Barbarossa, alespoň pro demonstační výpady většího rozsahu (což nebylo něco, co by CoSC hned a zcela zavrhoval i za stavu německých sil jaký byl), tě svým způsobem omlouvá..."
dodozv napsal v č. 3023: Když už tak Modrá divízia, nikoliv modrá divízia " A ešte jedna malá drobnosť- dosť zvláštna neutralita, dobrovoľnícka modrá divízia." (Vůbec nevím co si pod tím představit, divisi s vojáky namalovanými na modro? ). [téma č. 159 - přísp. č. 127] Jestli máš na možnost Španělska zasáhnout do války odlišný názor, máme tu samostatné téma www.fronta.cz/forum.php?tema=159 , a kupodivu až na pár (bez)myšlenkových exotů tvého ražení všichni uznávají, v souladu s fakty, že Franco, který byl sice fašistickým diktátorem, ale na rozdíl od tebe nepřišel o rozum, se odmítal zaplést do války na Západě s nejistým výsledkem, a División Azul Němcům sice poslal, ale výslovně s podmínkou, že bude nasazena pouze na východní frontě, a oficiálně trval na tom, že jde o plně dobrovolnickou jednotku, která měla se Španělskem společnou pouze národnost svých členů. I odtamtud ji posléze stáhnul, a zůstali tam pouze skuteční dobrovolníci. A neochota Španělska se do války zapojit byla zřejmá i v roce 1941, kdy Německo stálo na vrcholu - resp. šla vyjádřit slovy - nejdříve skoro vyhrajte, pak se k vám možná připojíme. Franco zvítězil v občanské válce, a neměl zájem svou těžce vybojovanou posici obhajovat v druhém kole, proti vnějšímu nepříteli, s válkou zdevastovanou zemí, kde se navíc nemohl na část obyvatelstva ani trochu spolehnout, což dobře věděl.
dodozv napsal v č. 3023: Nemuseli by ani nic dělat proti Němcům - (a pak je tu otázka kdo z nich by zůstal u moci - Pétain nevylučoval smíření s Británií (a Británie s Pétainem), Darlan se se Spojenci v Alžírsku nakonec také dohodl, jediný nadšený kolaborant mezi nimi byl Pierre Laval, kterého v jeden moment mimo jiné nechal Pétain na krátkou dobu uvěznit, a zpátky do vlády mu byl dosazen Němci) stačilo by jen pomáhat Britům nebo jim alespoň neklást odpor. Také je otázka, jak dlouho by bez masívní německé vojenské přítomnosti jejich režim, vzniklý z nutnosti, vydržel, resp. zda by pružně se nezměnil ve smyslu příklonu k důslednějšímu prosazování zájmů Francie, nikoli plnění požadavků okupantů.
" A Francúzko? Hádam Laval, Petain alebo Darlan by sa o niečo pokúsili?"
dodozv napsal v č. 3023: Co třeba francouzská armáda? Domovská Armée Nouvelle byla vybavením i početně ubohá, nicméně Armée de l'Armistice měla i poměrně silné a kvalitní jednotky v zámoří, s možností počet silně zvýšit, když se nepřizpůsobí přání Němců po omezení početního stavu."A s čím?" |
|
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 3023: Nepochybně, ty bys určitě na tank nějak působil, např. dobrým slovem, a on by jel i bez paliva.
"Problémy s logistikou nastali hlavne až na jeseň, po rozmoknúti terénu, aj keď sa podľa mňa všeobecne preceňujú."
dodozv napsal v č. 3023: Za prvé, Němci nemohli víc divisí zásobovat (přehlížíš tento fakt už dosti dlouho, takže nejspíš ani teď nepadne na úrodnou půdu, ale musím ti to napsat), za druhé, více divisí by asi trochu pomohlo, ale při typu divise, který mohli poskytnout spojenci/německé zázemí, a to i případně při jejich vybavení francouzským materiálem, by to nemělo vliv na rychlost postupu armády jako celku, rozhodně ne v řádu měsíců, přičemž zpomalení u Smolenska bylo jak prvním projevem zásobovací krise, tak neschopnosti pěších divisí Wehrmachtu následovat rychlost postupu motorisovaných a tankových, přičemž to bylo sice ovlivněno i sovětským odporem (proti čemuž by větší počet divisí pomohl) tak i jejich maximální rychlostí postupu vůbec, bránící v rychlé likvidaci kapsy (s čímž by větší počet divisí nic neudělal), ale i za třetí problémy v zásobování a doplňování stavů se týkaly i tankových divisí, a zdržely je neméně efektivně než sovětský odpor. Tvoje představa, že problémy v zásobování začaly až na podzim je mylná, vzhledem k celkovému německému podcenění logistiky nastaly už po prvním měsíci války, pouze na podzim se situace stala katastrofální. Těžko říci jak by v takové situaci ovlivnilo válku nutnost zásobovat dalších dvacet divisí."Alebo, čo tak bitka o Smolensk ,kde sa Nemci zdržali približne mesiac, ktorý im potom chýbal. Tam im nemohlo pomôcť viac divízií?" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Největší chyba Německa 2. sv. v.