Největší chyba Německa 2. sv. v.
|
|
|
|---|---|
|
mig napsal v č. 3066: No právě to malé trop převážilo na stranu SSSR. Možná to byl vagón zimní obuvi z Čikága, který znamenal to trop. Nesmí se zapomenout, že moskva se už připravovala na dobití. Trop byla mezinárodní podpora SSSR dodávkami a pomocí, to nebylo zakalkulováno do plánů. "tá vojna bola "hop alebo trop". A Hitler vedel o čom hovorí, keď tvrdil, že Nemecko nemôže viesť dlhotrvajúcu vojnu" |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 3069:
"Problém němců byl především v neočekávaných ztrátách v oblasti Dněpru"
Johny napsal v č. 3069: A koľko nebrali v úvahu... "když se na to člověk kouká, kolik detajlů brali plánovači v úvahu" |
|
|
|
|
|
Hartmann napsal v č. 3061: Samozřejmě, že jo. Myslíš si, že s odfláknutou přípravou by se dostali až k Moskvě? Dovedeš si představit ty obrovské logistické problémy? Ani v dnešní době by to těžko zvládla nějaké armáda."Johny: Tažení bylo na tehdejší dobu výborně připravené To snad nemyslíš vážně " Problém němců byl především v neočekávaných ztrátách v oblasti Dněpru, na více už neměli sil, ta zima je navíc dorazila ale hlavní problém nebyla. Jednalo se o taktické podcenění nepřítele nikoliv o zanedbání přípravy. Celý plán Barbarossa byl opravdu vypracován na vynikající úrovni, když se na to člověk kouká, kolik detajlů brali plánovači v úvahu. Předčit ho snad může jen invaze do normandie. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 3065: Ono ani nejde tak o priemerné teploty, ako o kratšie či dlhšie obdobia s nízkymi teplotami. Veľké teplotné výkyvy sú charakteristické pre kontinetálnu klímu. môže sa stať, že teplota sa zmení v priebehu niekoľko hodín aj o 20°C. Polárne vybavenie nemuseli mať, stačilo zimné a nemuseli ho kratnúť Rusom. "Kijev je v průměrných teplotách zbruba asi tak stejně jako Praha, Moskva má zhruba o -6 C nižší teploty, díky poloze, teplotní křivka je zhruba stejná. Rozdíl není tedy velký na to aby nutil nějaké polární vybavení." |
|
|
|
|
mig napsal v č. 3064:
"...funguje aj na Balte?  "
ja_62 napsal v č. 3063: Ano, ale problém je v tom, že voda udržuje teplo o mnoho lépe než vzduch, takže vzduch ovlivňuje teplotu vody hůře než naopak." Ovšem ten vliv oceánu v této oblasti postupně klesá směrem na východ, ale opravdu typicky drsné kontinentální klima začíná až za Uralem." Jedním z důvodů proč je kontinentální klima takové jaké je - a nazývané kontinentální - je ten, že se vyskytuje v oblasti zemské masy mimo efektivní dosah tepla předávaného z vody, tj. daleko od rozsáhlé volné, a pokud možno co nejteplejší, vodní plochy. Kanadu nebo Sibiř těžko zahřát, protože vzduch tam musí proudit zdaleka (navíc často přes zamrzlé moře/anebo stepi, kde teplotu rychle ztrácí aniž by je dostatečně zahřál) a nedokáže přenést dostatek tepla.
mig napsal v č. 3064: Když jsme (opět"...funguje aj na Balte? "
 ) u toho, tak je zajímavé, že téměř celé Norsko leží v oblasti mírného oceánského klimatu (tj. jako západní a střední Evropa), zatímco jih Švédska, "zastíněného" Skandinávským pohořím, se vyznačuje stejnými charakteristikami vlhkého kontinentálního jako pobaltské státy a jih Finska (a sever obou zemí je subarktický). |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3063: Teda s tou prípravou to nebolo až také slávne, tá vojna bola "hop alebo trop". A Hitler vedel o čom hovorí, keď tvrdil, že Nemecko nemôže viesť dlhotrvajúcu vojnu.. "Problém je mj. v tom, že Němci při tomto tažení skutečně využili své logistické možnosti na 100%, jenomže to zdaleka nestačilo." |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 3062: "Rozdiel 10°C až 20°C medzi stredoeurópskou zimou a zimou v strednom Rusku, ktorý nie je ničím výnimočným by som nenazval nepatrným." No mrkni se na statistiky. Kijev je v průměrných teplotách zbruba asi tak stejně jako Praha, Moskva má zhruba o -6 C nižší teploty, díky poloze, teplotní křivka je zhruba stejná. Rozdíl není tedy velký na to aby nutil nějaké polární vybavení. Problém prostě byl v tom, že byl extrám který spíše odpovídal polárním oblastem. Mimochodem ten extrém byl i u nás, povodně, dlouhé zimy, neúroda a v létě zase vedra a požáry, stačí se podívat do protektorátníh novin. |
|
|
|
|
|
Čo sa týka Slovenska, tradične najchladnejšou obcou je Lesná na Orave (okr. Námestovo), a tá neleží na východe. Sever východného Slovenska je o poznanie chladnejší ako juh. Teploty u nás klesnú pod 20°C zhruba rovnako často ako v Moskve pod 30°C a to už je podľa mňa dosť rozdiel. Klíma na Slovensku je komplikovaná problematika spôsobená členitosťou krajiny. Sever SR je obvykle chladnejší ako oblasti v Poľsku alebo na Ukrajine. V správach to sledujem... Ale na Moskvu sa nechytá
ja_62 napsal v č. 3063: To máš teda pravdu "ale opravdu typicky drsné kontinentální klima začíná až za Uralem." .. tam by som nechcel platiť vykurovanieA znova sme pri počasí
ja_62 napsal v č. 3063: ...funguje aj na Balte? "Ovšem ten vliv oceánu" |
|
|
|
|
|
Problém je mj. v tom, že Němci při tomto tažení skutečně využili své logistické možnosti na 100%, jenomže to zdaleka nestačilo.
Co se klimatu týče, tak čím dál na východ (a sever) tím větší podíl kontinentálního klimatu a tím menší vliv oceánského, jenomže z hlediska klimatických zón se to má tak, že západní část SSSR (mimo oblastí těsně přiléhajících k polárnímu kruhu) leží v oblasti (mírnějšího) tzv. vlhkého kontinentálního klimatu, což sdílí např. s Polskem*), východem Slovenska, Maďarska a státy severního Balkánu. Ovšem ten vliv oceánu v této oblasti postupně klesá směrem na východ, ale opravdu typicky drsné kontinentální klima začíná až za Uralem. *)V tehdejší rozloze, nyní pouze východ Polska. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 3060:
"No, sice je v evropské části Ruska asi nepatrně větší zima než u nás ale zas taková sibiř to není. Proti němcům se spikla i příroda."
Glynwed napsal v č. 3058:
"Zimní" výstroj německé armády v letech 1939-1941 vlastně sestávala pouze z pláště, šály která se dala nasadit na hlavu jako kukla, rukavic, případně další pár teplých ponožek nebo teplé spodní prádlo. Nic víc. Pro zimy do -20°C dostačující, pro ruskou zimu absolutně nevyhovující."
Glynwed napsal v č. 3058: Rozdiel 10°C až 20°C medzi stredoeurópskou zimou a zimou v strednom Rusku, ktorý nie je ničím výnimočným by som nenazval nepatrným. Teploty v zime 1941/42 sa pohybovali bežne medzi -20°C až -40°C, čo tam takisto takisto udeje každú zimu, nie je to však dlhodobým javom. Je pravda, že zima 1941/42 bola extrémne chladná, ale spočívalo to hlavne v tom, že teploty dlhšie obdobie nevystúpili nad -20°C a občas klesli hlboko pod -40°C (napr. v čase ruskej protiofenzívy 6.12.1941).
"neměli to co bylo pro zimi v Rusku potřeba - kožichy, vatované kabáty nebo kožešinové čepice (ušanky)."
Johny napsal v č. 3060: Informácie možno mali, ale ak si dobre pamätám, chceli vyhrať do príchodu zimy. Odkiaľ a aké mali správy o výnosoch kolchozov? Ako ich premietli do praxe?.. Je otázne či by Hitler zaútočil na ZSSR, keby mal informácie napr. o skutočných počtoch sovietskych tankov, letadiel...
"Je prostě usměvné, že by neměli informace o podmínkách tam kam chtějí jít. Tažení bylo na tehdejší dobu výborně připravené, byly dokonce spočtené výnosy sovětských kolchozů, které měly zásobovat nacistickou armádu."
Johny napsal v č. 3060: Porovnateľná zima bola už v období 1939/40 a bolo podľa mňa diletanstvom, že Nemci s takým niečim nepočítali pri príprave ťaženia. Sovieti boli pripravení podstatne lepšie. Význam príchodu sibírskych jednotiek nespočíval len v ich vybavení ale predovšetkým v ich kvalite a sile. "Prostě s takovou zimou nepočítali a oprávněně. Ono ani sověti nebyli připraveni..." |
|
|
|
|
Johny: Tažení bylo na tehdejší dobu výborně připravené To snad nemyslíš vážně |
|
|
|
|
|
stc napsal v č. 3056: "Podle toho byla tato zimní vývava určena především pro kontinentální Evropská bojiště, a rozhodně nebyla určena na čtyřicetistupňových mrazů jaké panovaly onu zimu." No, sice je v evropské části Ruska asi nepatrně větší zima než u nás ale zas taková sibiř to není. Proti němcům se spikla i příroda. Dle klimatologů totiž období 1940-43 bylo abnormálně chladné zejména v zimě a s nadměrnými srážkami, vrcholila tzv. malá doba meziledová. Německá logistika na to nebyla připravena. Je prostě usměvné, že by neměli informace o podmínkách tam kam chtějí jít. Tažení bylo na tehdejší dobu výborně připravené, byly dokonce spočtené výnosy sovětských kolchozů, které měly zásobovat nacistickou armádu. Prostě s takovou zimou nepočítali a oprávněně. Ono ani sověti nebyli připraveni, je zachránili až jednotky ze sibiře se zimním vybavením, které dorazily na frontu až během prosince. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3055:
"Jenomže případné boje proti zbytkům sil (které by hlavně samy měly problémy se získáváním střeliva a vůbec vybavení) by nekladlo takové nároky na spotřebu zásob jako pravidelné boje s neporaženou Rudou armádou. "
ja_62 napsal v č. 3057: Takže z toho vyplýva, že Nemecké zásobovanie jednoducho zlyhalo. Jednak chýbali prostriedky na dopravu a chýbalo aj potrebné vybavenie pre jednotky bojujúce v daných klimatických podmienkach (myslím, že je jedno či by išlo o okupačné sily alebo o jednotky bojujúce proti pravidelnej armáde). Nemci nastúpili proti ZSSR nepripravení aj pre prípad rýchleho víťazstva. Na zlyhaní zásobovania sa tu zhodla väčšina príspevkov. "Pokud vím, tak ta zimní výstroj byla ta pro běžné středoevropské zimy. I to by bylo lepší než nic, ale nepodařilo se dopravovat ani tu." |
|
|
|
|
stc napsal v č. 3056: Dobrá poznámka. "Zimní" výstroj německé armády v letech 1939-1941 vlastně sestávala pouze z pláště, šály která se dala nasadit na hlavu jako kukla, rukavic, případně další pár teplých ponožek nebo teplé spodní prádlo. Nic víc. Pro zimy do -20°C dostačující, pro ruskou zimu absolutně nevyhovující. Zřejmě "nejlépe" mohly být na zimu připraveny jednotky horské pěchoty, které měly k dispozici např. kvalitní nepromokavou obuv nebo impregnované větrovky, ale ani oni neměli to co bylo pro zimi v Rusku potřeba - kožichy, vatované kabáty nebo kožešinové čepice (ušanky). A právě těchto prvků byl nedostatek a tyto části oblečení (sesbíraných různě po Německu) se dostávaly na frontu jen velmi pomalu - z již výše uvedených důvodů. "Nevím co je na tom pravdy, ale slysšel jsem že ani ona "zimní odění" po kterém jednotky Wehrmachtu před Moskvou tak toužili by německé vojáky neochránila před zimou dostatečně. " |
|
|
|
|
|
Pokud vím, tak ta zimní výstroj byla ta pro běžné středoevropské zimy. I to by bylo lepší než nic, ale nepodařilo se dopravovat ani tu. |
|
|
|
| Nevím co je na tom pravdy, ale slysšel jsem že ani ona "zimní odění" po kterém jednotky Wehrmachtu před Moskvou tak toužili by německé vojáky neochránila před zimou dostatečně. Podle toho byla tato zimní vývava určena především pro kontinentální Evropská bojiště, a rozhodně nebyla určena na čtyřicetistupňových mrazů jaké panovaly onu zimu. Existovala snad, pokud je mi známo "speciální zimní výbava" určená do polárních končin, ale tou německá správa nedisponovala v dostatečném množství, pro vybavení celé východní armády bojující se sovětským Ruskem. Pokud máte jiné informace o "zimní výstroji" uveďte je prosím. | |
|
|
|
|
|
[téma č. 27 - přísp. č. 2865] pbradler ví o čem píše.
mig napsal v č. 3054: Jenomže případné boje proti zbytkům sil (které by hlavně samy měly problémy se získáváním střeliva a vůbec vybavení) by nekladlo takové nároky na spotřebu zásob jako pravidelné boje s neporaženou Rudou armádou. "To aké silné jednotky by zostali na okupovanom území a takisto intenzita bojov by záviselo od rozsahu víťazstva - bojaschopnosti a sily zvyškov ČA - predpokladám, že v situácii bez vyhliadok na prežitie a nemeckých zverstvách, ktoré by sa predpokladám rozpútali, by krasnoarmejci "bojovali do konca"." |
|
|
|
|
|
Mali Nemci pripravené zimné vybavenie? Čítal som, že aj doprava "rasovo menejcenných" do KT nezanedbateľne brzdila dodávky materiálu jednotkám. To aké silné jednotky by zostali na okupovanom území a takisto intenzita bojov by záviselo od rozsahu víťazstva - bojaschopnosti a sily zvyškov ČA - predpokladám, že v situácii bez vyhliadok na prežitie a nemeckých zverstvách, ktoré by sa predpokladám rozpútali, by krasnoarmejci "bojovali do konca". Myslím, že špekulovanie o tom, čo by sa dialo počas okupácie nie ja šťastný nápad .
ja_62 napsal v č. 3053:
"za situace kdy byla absolutní prioritou doprava munice a PHM, nenašlo se v transportních kapacitách místo pro zimní vybavení"
mig napsal v č. 3050: Čo sa týka 1941 súhlasím a dátum 6.12.1941 považujem za bod, kedy sa vojna vymkla Hilerovi z rúk "Náčelník hlavného štábu Wagner, ktorý mal na starosti ubytovanie a zásobovanie napísal 27.11.1941 správu o situácii. Generál Halder ju zhrnul do jednej vety: "Dospeli sme k hranici svojich ľudských a materiálnych možností"." |
|
|
|
|
|
Co píše pbradler a na co já v 3051 navazuji, je naznačením, že za situace kdy byla absolutní prioritou doprava munice a PHM, nenašlo se v transportních kapacitách místo pro zimní vybavení. Byly důležitější věci k přepravě. V situaci kdy by boje ztratily na intensitě, mohla být část přepravních kapacit využita i pro přepravu zimního odění a vybavení. Situace německých jednotek by tak mohla být výhodnější. |
|
|
|
|
|
Myslel som na zimnú výstroj, minimálne prvú zimu by museli čeliť skupinám partizánskych jednotiek a postupne ich likvidovať. Tie jednotky neboli malé a odhadujem, že by sa počet rebelov pohyboval rádovo minimálne v státisícoch. Takže by tam museli zostať silné nemecké jednotky.
ja_62 napsal v č. 3051: To je pravda, ale zvádzali by sa menšie bitky na rozsiahlom území európskej časti ZSSR, plus "trestné výpravy za Ural". "ačkoliv by musely čelit odporu partyzánů, nesváděly by velké bitvy" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Největší chyba Německa 2. sv. v.