Největší chyba Německa 2. sv. v.
|
|
|
|---|---|
|
Nemci predpokladali, že Sovieti majú 10000 tankov (dajme tomu, že predpokladajú aj rovnaký stav, o to neide), aj keby to bola pravda, plán pre boj s rovnocenným alebo dokonca s početne silnejším protivníkom by mal predpokladať komplikácie - na to som myslel v 3089 (ak mám brať do úvahy to, čo nemeckí plánovači). 5-6 týždňov je dosť času na moblizovanie a presuny vojsk. Ďalej mali rátať so zrejmými faktami ktoré som spomenul v 3089.
Dzin napsala v č. 3090: To je pravda. Koncom roku 1941 bola ČA na lopatkách, a našťastie pre ňu Wehrmacht na konci s dychom. Nemcom sa podarilo zničiť takmer 100% sovietskej techniky (v porovnaní s tým, čím ČA disponovala v júni 1941), ale sami mali ťažké straty bojové aj nebojové. Nepodarilo sa im dosiahnuť ani jeden zo stanovených cieľov a zima už bežala. Myslím že plán Barbarossy (ak nie rovno myšlienka útoku na Rusko) bol prehnane optimistický, spoliehal sa na toľko fakrorov, že bol priam nereálny. Navyše sa ho Nemci zjavne nedržali.
"Stejně tak RA svoji úpočetní převahu nakonec využila, protože právě ona byla to, co Němce nakonec zastavilo. Ovšem za cenu neúměrných ztrát."
Johny napsal v č. 3087: Stále platí: Čim detailnejšie vypracovaný plán, tým skôr zlyhá "Já prostě tvrdím, že plán operace Barbarossa byl vrchol tehdejšího vojenského plánování a strategie a že tak propracovaný plán nebyl do té doby viděn."  |
|
|
|
|
mig napsal v č. 3089: To ale není pravda, resp. ne tak zcela."Nemci veľmi dobre vedeli, že Sovieti majú početnú prevahu a kvalitatívne ich technika bola porovnateĺná ale ich plán predpokladal, že ju ČA nevyužie (čo sa aj stalo), nepočítal s opakom" Němci nepočítali s tak zásadní kvantitativní převahou RA. 11.6.1941 Předpokládali, že celá RA se skládá z 170 střeleckých a 33.5 jezdeckých divizí a 46 mechanizovaných a tankových brigád. V západních vojenských okruzích mělo být potom soustředěno 118 střeleckých a 20 jezdeckých divizí a 40 mechanizovaných a tankových brigád (dalších 27 střeleckých a 5.5 jezdecké divize a 1 mechanizovaná brigáda ve zbytku evropské části SSSR). Dále předpokládaly, že RA schopna maximálně vytvořit 200 nových divizí. Němci a Rumuni do boje nasadili celkem 131 pěších, 20 tankových, 14 motorizovaných a 3 jezdecké divize. Reálný stav byla ale takoví, že celkem měla RA 198 střeleckých, 13 jezdeckých, 61 tankových a 31 motorizovaných divizí z toho v ZVO bylo soustředěno 155 střeleckých, 6 jezdeckých, 51 tankových a 25 motorizovaných divizí (dalších 30 střeleckých, 2 tankové a 1 motorizovaná divize byly na přesunu). Jen do konce roku 1941 pak RA vytvořila nových 300 divizí (do konce července 41 zmobilizovala 5.3 (resp. 5.7) milionu lidí). Co se týká techniky, odhad tvořil celkem 10 000 obrněnců a max. 14 000 letadel. RA ovšem disponovala 25 000 tanky a 25 000 bojovými letadly. Celkově je tedy vidět, že RA podcenili zhruba na polovinu a velmi špatně odhadli její možnosti nahradit ztráty. Když se na toto podíváme, není divu, že si Němci mysleli, že po zničení jádra ZVO v obkličovacích operací (což se stalo) dojde RA dech a její odpor se zhroutí (což se nestalo). Stejně tak RA svoji úpočetní převahu nakonec využila, protože právě ona byla to, co Němce nakonec zastavilo. Ovšem za cenu neúměrných ztrát. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 3087: Ja obvykle počítam aj s dažďom a mám pripravenú alternatívu pre tento prípad "Bude tvůj plán na dovolenou od základu špatný, neboť bude pršet ačkoliv v létě má být slunečno? " Nemci s tým nepočítali, uviazli v blate a začali postupovať až keď zamrzlo... lenže potom začalo mrznúť až priveľmi a ich plán bol zase v... Nemci veľmi dobre vedeli, že Sovieti majú početnú prevahu a kvalitatívne ich technika bola porovnateĺná ale ich plán predpokladal, že ju ČA nevyužie (čo sa aj stalo), nepočítal s opakom - takisto chyba. Nemecký plán nerátal s tým, že do Moskvy ich čaká 1500 km cesty nepriateľským územím a že by tých 1500 km mohlo byť podmínovaných, bránených ustupujúcou armádou a nemuseli by nájsť jediný most. Takisto nepočítal s tým, že Einsatzgruppen zmobilizujú proti nim celé obyvateľstvo obrovskej krajiny... atď. |
|
|
|
|
|
Johny: V případě Barbarrosy jsou pochybení v samotném základu plánu. Jdou přímo v kořenech. Nejde o to, že Němci nepředpokládali vše, ale jde o zásadní selhání v případě hodnocení nepřítele (podobné můžeme vidět třeba u Market-Garden). Jednoznačně jim selhala zpravodajská služba. Toto selhání není možno z plánu vyvázat. Ne v oblasti osobního pohledu. Plán na ovládnutí Kréty není možno hodnotit jako dobrý hlavně proto, že opět podceňuje nepřítele. Dalo by se říc, že po prvnotních tažení Wehrmachtu se toto stává základem německého plánování, tedy klasická "nemoc z vítězství". |
|
|
|
|
No Dzine, takhle můžeš nazvat špatným naprosto veškeré plány na cokoliv, neboť nikdy nevíš všechno. Bude tvůj plán na dovolenou od základu špatný, neboť bude pršet ačkoliv v létě má být slunečno? To už je debata typu byl Rommel špatný nebo dobrý generál neboť nepočítal s Maltou a pod. Já prostě tvrdím, že plán operace Barbarossa byl vrchol tehdejšího vojenského plánování a strategie a že tak propracovaný plán nebyl do té doby viděn. Pokud mi někdo dokáže, že byl někde lepší a obsáhlejší vojenský plán, tak klidně názor změním. Jinak se pohybujeme v oblasti osobního pohledu, někdo např. může považovat plán obsazení Kréty jako vynikající, neboť cíl byl splněn, většina to považuje za špatné byť bylo dosaženo cíla ale za obrovské náklady. |
|
|
|
|
|
Johny: Jinak samozřejmě, když plán nevyjde, neznamená, že by byl automaticky špatný, ale právě u Barbarossy proto, že byl vytvořen na základě chybných vstupních podmínek se nedá označit za dobrý. Dá se označit leda za boře zpracovaný, ale to by nesměl vycházet z Blitzkriegu, který už sám o sobě ho deformuje. |
|
|
|
|
|
Johny: Plán byl ale špatný v samém základu. A byl špatný proto, že byl nastavený na jiného protivníka, než se kterým se Němci střetli. To byla jeho hlavní chyba. Jinak samozřejmě přesně prezentoval Blitzkrieg a kdyby vstupní podmínky byly takové, jaké předpokládal, tak by uspěl. Ale ony nebyly. Nadruhou stranu, Blitzkrieg už nefungoval předtím, takže se víceméně nelze divit, že selhal i nyní, protože sama jeho myšlenka vycházela z iluzorních představ německé generality. |
|
|
|
|
|
stc napsal v č. 3081: "V prvé řadě nedostatek techniky způsobený ztrátami během bojů z Června až Listopadu 1941, kdy se většina německých obrněných jednotek nacházela na polovičních či třetinových a někdy i nižších stavech tanků." Tak v tom s tebou souhlasím, v podstatě první dva měsíce rozhodli o neúspěchu v zimě. Zejména ruské protiútoky na horním toku Dněpru vedené Žukovem a vynikající hloubková obrana spojená s tvrdým úderem na pravé křídlo armád Mitte byly ten důvod. Ono následné stočení části sil na jih, které je přičítáno Hitlerově zasahování do velení, které vlastně pohřbilo plán barbarossa (je otázka do jaké míry to bylo přez jejich protesty) pak zahájilo v podstatě už jen taktizování němců a reakce na akci rusů. Už jsme to tady diskutovali, je tedy k další diskuzi, zda Žukovův úspěch, kdy donutil němce v podstatě plán barbarossa opustit a modifikovat, byla náhoda jak tvrdí většina historiků, či zda šlo o předem připravenou hloubkovou obranu jak tvrdí jiní, kterou si Žukov vyskoušel již dříve při štábním cvičení. |
|
|
|
|
|
Hartmann napsal v č. 3078: Nepokúsili sa získať informácie od Fínov a Japoncov, ktorí mali triezvejšie predstavy o sile a taktickej vyspelosti ČA "kdybych na nějaké zapomněl, kolegové prosím doplňte" |
|
|
|
|
Mno...on taky každý plán funguje jen do doby, kdy se začne s jeho realizací... |
|
|
|
|
2 Johny: Ta tebou proklamovaná dokonalost plánu Barbarossa nejde dohromady s několika málo fakty. V prvé řadě nedostatek techniky způsobený ztrátami během bojů z Června až Listopadu 1941, kdy se většina německých obrněných jednotek nacházela na polovičních či třetinových a někdy i nižších stavech tanků. Nemluvě o stavech vojska. A za druhé již zde zmiňované nedostatky v zásobování německých armád zimní výstrojí. Myslím že dokonalost plánu Barbarossa vzala za své po prvním či dvou měsících válčení na území SSSR kdy bylo jasné že kde jsou silnice na mapách tam nemusejí být ve skutečnosti a že ruských vojáků a techniky je daleko víc než by kdo čekal. Typická namyšlenost "budoucích rádobypánů" světa řekl bych.... |
|
|
|
|
|
Když jsme tak u toho, jak byla vlastně před válkou a za války úspěšná německá špionáž v Britanii ,USA a v Sovětském Svaze? Četl jsem o nějakém fiasku německých špiónů v USA. Nebyla německá rozvědka účelově krmena dezinformacemi od dvojitých agentů v Sovětském Svazu?? To by možná trochu vysvětlovalo s jakým nedostatkem respektu z protivníka němci do SSSR vpadli... Jinak je zřejmé že převážná část spojenecké pomoci v rámci programu Lend-Lease z let 1941-1942 dorazila do SSSR až v období prosinec 1941 - březen 1943. |
|
|
|
|
|
|
Hartmann napsal v č. 3078: "- relativně neopodstatněný předpoklad krátké války " Ten předpoklad byl ale opodstatněný. Ba dokonce téměř vyšel, stalin zvažoval mírové návrhy, jediné co tomu zabránilo byla německá neústupnost a víra v totální vítězství. Znovu opakuji, to že nějaký plán nevyjde ještě neznamená, že je špatný.Navíc je nutno si uvědomit, že jako každý plán vychází z nějakých faktů které jsou zpět v čase, začal se dělat v situaci, kdy se rudá armáda ukázala zcela neschopná porazit třímiliónové finsko. Za tu dobu udělali rusové velký krok dopředu a dokázali se poučit z finského tažení.
Hartmann napsal v č. 3078: No, to nemyslím, právě taktická neschopnost realizovat vytčené cíle byl hlavní problém, nepodařilo se vyhrát s plánovanými strátami. Strategie, zda vůbec šlo rusko porazit plánovači neřeší, ti řeší jak splnit co nejlépe zadání."Tak bylo to přesně opačně, zanedbali přípravu právě ve strategickém podcenění nepřítele. Že dokázali takticky dokonale vypracovat do nejmenšího detailu celkově strategicky špatný plán z tohoto plánu nedělá dobrý plán." Znovu opakuji, že na tehdejší dobu byla Barbarossa nejlépe vytvořený plán co kdy byl viděn a byl to výkvět vojenské logistiky a rozhodování. Uvědom si, že plánovači vycházejí z dostupných informací. Následné zjištění, že protivník má více zbraní není ale problém plánu, to je problém rozvědky. Pokud by věděli, že síla někde je větší než se předpokládá, plánovači by změnili plán dle potřeby. To o čem mluvíš, je otázka, že zadání bylo chybné, to je ale úplně jiná záležitost. Pokud znáš rozhodování Hitlera a okolí, musíš vědět, že vždy hrál vabank a věřil, že mu napovídá vyšší moc. Plán Barrbarossa byl na papíře realizované jaho nařízení tak jak nejlépe to plánovači dovedli. Plán neřeší zda Japonsko napadne SSSR a nebo ne, plán řešil jak s rozdanými kartami hrát co nejlépe. A fakt, že i přes naprosto šílené zadání se to skoro povedlo je prostě důkaz, že udělali z jejich pohledu vynikající práci. Ostatní fakta nehrají žádnou roli, Hitler by v podstatě napadl SSSR za jakýchkoliv jiných podmínek. |
|
|
|
|
Johny, odkud to čerpeš. Podcenění příprav Němci pro Barbarossu je tak všeobecně známý fakt jako že Slunce je žluté...
Johny napsal v č. 3069: Plán operace Barbarossa byl dosáhnout v r. 1941 linie Astrachaň-Archangelsk. Ten plán nebyl splněn ani z 50%. Tak jakýpak úspěch?
"Myslíš si, že s odfláknutou přípravou by se dostali až k Moskvě?"
Johny napsal v č. 3069: Budeš se divit, ale dovedu. Ale nedovedli to němečtí plánovači, nebo je podceňovali.
"Dovedeš si představit ty obrovské logistické problémy?"
Johny napsal v č. 3069: Tak bylo to přesně opačně, zanedbali přípravu právě ve strategickém podcenění nepřítele. Že dokázali takticky dokonale vypracovat do nejmenšího detailu celkově strategicky špatný plán z tohoto plánu nedělá dobrý plán. V zásadních aspektech to byl špatný plán a opravdu nimrání v detailech na taktické úrovni to těžko mohlo změnit."Jednalo se o taktické podcenění nepřítele nikoliv o zanedbání přípravy. Celý plán Barbarossa byl opravdu vypracován na vynikající úrovni, když se na to člověk kouká, kolik detajlů brali plánovači v úvahu." Stručně bych sepsal zásadní strategická pochybení německých plánovačů (kdybych na nějaké zapomněl, kolegové prosím doplňte): - relativně neopodstatněný předpoklad krátké války - nepřipravenost ekonomiky a výroby pro soustavné vedení války - nevyužití obrovského potenciálu protisovětské nálady obyvatelstva - obrácení obyvatelstva proti sobě vedením vyhlazovací války - nevyužití pracovní a vojenské síly obrovského množství zajatců - neodpovídající výbava vojsk pro tažení, které je čekalo (motorizace, zimní výbava, ...) - podcenění celkových sil protivníka (Rudá armáda měla 22 000 tanků, Guderian odhadoval 10 000 a všichni se mu vysmáli, že příliš nadsazuje) a především jeho rezerv a schopností je mobilizovat - politické selhání v nezajištění napadení východu Sovětského svazu Japonskem |
|
|
|
|
|
Zatiaľ som nenašiel serióznu publikáciu, kde by si niekto trúfol zhodnotiť vplyv západných dodávok na víťazstvo vo vojne. V oblasti Moskvy (1941/42) sa veľa západnej techniky nenachádzalo... teda asi žiadna. A obrat nastal tam. Samozrejme nákladné automobily dodané spojencami aj iná technika prispeli nezanedbateľne k ruskému víťazstvu, ale zrejme to nebol rozhodujúci faktor vo vojne. |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 3072: "Koľko armád obuli?" No vagón je řečeno obrazně - tomu snad rozumíš. Jinak dle seznamu dodaného zboží ze západu, bot a uniforem bylo dodaných několik miliónů kusů. Lze tedy říci, že prakticky celá sovětská armáda by byla v jednom čase vystrojena ze západních dodávek. Tohle pomohlo hlavně na přelomu roku 41/42 kdy se nedostávalo oblečení ani obuv pro mobilizované ruské síly. Když k tomu přidáme též téměř kompletní motorizaci dopravních prostředků rudé armády a mnoho dalších nezbytných věcí jako dodávky spojovací techniky, lehkých a barevných kovů a td. uvidíme, že bez zahraniční pomoci by byla obrana mnohem těžší néli vyloučená. |
|
|
|
|
Během invase do Rakouska panoval spíše chaos, a zásobovací jednotky měly někdy vůbec problém najít jednotky jimž měly palivo doplnit. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3073: Mne sa zdá, že aj v Rakúsku to nešlo až tak hladko.. nemali tam náhodou problémik s benzínom? "Přičemž problémy se zásobováním měli Němci už ve Francii, s o mnoho rozvinutějším silničním systémem."  |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 3066: On si ji hlavně nepřál, ale to je obecně chybná představa Němců, kteří doufali, že bojovými akcemi blizkriegového typu zničí nepřítele dřív, než se projeví nedostatky jejich logistiky, které víceméně odmítali akceptovat, a podceňovali ji. Ale ze svého hlediska, zaměřeného pouze na boj, a víceméně odmítajícího problematiku logistiky jako vedlejší, pro ni učinili maximum. Navzdory tomu, že někteří jejich zásobovači varovali, že po pokud nedojde k porážce SSSR v pěti, maximálně deseti týdnech, nedojde k ní nejspíše nikdy, protože začne problém se zásobováním jednotek, a to jak pokud jde o dostupné zdoje zásob, tak, a to byl horší problém, jejich dopravu k nim."Teda s tou prípravou to nebolo až také slávne, tá vojna bola "hop alebo trop". A Hitler vedel o čom hovorí, keď tvrdil, že Nemecko nemôže viesť dlhotrvajúcu vojnu.." Přičemž problémy se zásobováním měli Němci už ve Francii, s o mnoho rozvinutějším silničním systémem. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 3071: Nemeckých?
"zakalkulováno do plánů."
Johny napsal v č. 3071: Koľko armád obuli?
"Možná to byl vagón zimní obuvi z Čikága"
Johny napsal v č. 3071: Hej, ale nakoniec zmenili názor a rozhodli sa, že sa dobyť nenechajú "Nesmí se zapomenout, že moskva se už připravovala na dobití." . A od júla sa pripravovali na obranu. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Největší chyba Německa 2. sv. v.