Těžké tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Či to nebude tým, že podľa pôvodnej nemeckej doktríny boli na ničenie tankov PT kanóny a nie tanky. Tanky sa naopak PT boju snažili vyhnúť a v takých prípadoch sa často sťahovali za clonu PT kanónov, ktoré rozbili hlavné sily nepriateľského protiútoku a tanky potom len dorazili čo ostalo. A až niekde od polovice vojny preberali tanky úlohu PT zbraní vzhľadom k charakteru boja. |
|
|
|
| Jestli to nebude tak trochu tím, že ve druhé polovině války se Němci bránili, což je myslím pro ničení tanků výhodnější, to za prvé a za druhé ve druhé polovině války měli Němci jistou kvalitativní převahu díky Tigerům a Pantherům s kvantitativní nedostatečností, což právě nahrává zkušeným esům v elitních jednotkách. | |
|
|
|
|
nemetko: (263) Přesně. Dokud Němci vedli útočné boje, padaly jim do rukou vrajky nepřátelských tanků a mohli proto vše ověřovat. Ale od poloviny roku 43 vedli už boje obranné a vraky tanků zůstávali v rukou jejich nepřátel. Proto tedy nemohli ověřit podle vraku zničený stroj. Naopak to zase mohli dělat Spojenci. Je jen docela zajímavé, že značná část německých tankových es dosáhla svých úspěchů právě v druhé polovině války, kdy jejich vítězství nemohly být takto pravidelně ověřovány. |
|
|
|
|
|
Marek: (258) JDe ale o to, že jak víš, že ten tank, co se zrovna po tvém zásahu převrátil do příkopu je zničený a nestačí jen k němu přijet s jeřábem a postavit ho zpět na pásy? Prostě jak píše Gryzlov. k Bäke mám doma jeden ruský článek, bohužel ho teď nemohu najít, ale až ho najdu, napíši, odkud je. Je v něm uvedeno, že boje protio Bäke se účastnili dva tankové sbory o početních stavech kolem 110 tanků každý a jejich ztráty nepřesáhly 50 procent, tedy kolem 100 obrněnců. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 253: A naopak ako vieme ked niekto iny zasiahol tank bol zniceny? Jednoducho kazde vojsko malo urcite kriteria ako ratali znicene vozidla... napriklad, niekolko osadok videlo jednoznacny zasah, vozidlo skoncilo v ohni a podobne... A na zaklade toho mu to potom zaratai... U nemcov je znama este druha vec, hlavne do takeho 43 chodili po fronte jednotky ktore skumali vraky a jednou z ich uloh bolo ratat zasahy a pripisovat tak vitazstva... To ze samotny tank nakoniec mohol byt zaradeny spat do vyzbroje nie je podstatne. Vitazstva totiz nesluzili k nejakym presnym takticko-strategickym hram generalov ale k prostemu porovnaniu sikovnosti jednotlivych osadok, pretoze clovek je od prirody clovek sutazivy... a aj keby si vsetky svoje vitazstva wittman vymyslel, staleho povazujem za jedneho z najlepsich nemeckych velitelov tanku, pretoze ho uznavali jeho spolubojovnici... "Jak třeba Wittemann věděl, že tank co zasáhl byl zničen" |
|
|
|
|
|
Súhlasím s Gryzlovom, v reálnom boji bolo naozaj ťažké zistiť či je nejaký tank úplne vyradený alebo má len technickú poruchu či sa dokonca snaží o nejakú lesť. Nielen že nikto nemal čas sa tým zaoberať, ale v ruchu boja a dyme to bolo veľmi obtiažne. Rovnako je to ohľadne účinnosti munície voči tanku. Aj taký kanón ako 88 mohol spôsobiť bežnému strednému tanku pomerne malé škody ak zasiahol menej významné miesto. Bežne platilo že percento opraviteľných tankov sa pohybovalo pomerne vysoko, napr. pri Kursku bolo na nemeckej strane menej ako 25% strát tankov fatálnych. |
|
|
|
|
Marek napsal v č. 260: Promiň Marku, napsal jsem to tak, abych docílil toho, co se povedlo také Němcům - prostě jsi na danou situaci reagoval tak, jak na ní reagovali naši vojáci. Ty panzery vezly celkem dvě osádky (každý tank), nevím jestli kompletní, ale vezly. Po zahájení palby našich PT kanónů německé tanky postupně zastavovaly, přičemž z nich začal tuším stoupat dým (dýmovnice) a vyskakovat vojáci, kteří utíkali zpět ke svým. Takže to byl normální obrázek: německý tank, zahájí se po něm palba - tank se zastaví - začne z něj stoupat dým, přičemž z něho uteče několik vojáků. Tím je věc jasná. Tank je vyřazen a kdo se bude zabývat tím, jestli utekli 4 vojáci, nebo jenom 2 vojáci? Nebo jestli byl tank skutečně vyřazen, když z něj utekli vojáci? Takže v mašinách zůstaly kompletní osádky, které v příhodnou chvíli zahájily palbu do našeho postavení ... dovedete si všichni představit, co se pak dělo u našich, když do nich pustily palbu "vyřazené" tanky bez osádek ... "Nechci se do toho nějak zvlášť navážet, ale pokud byly ony 4 tanky vyřazeny z boje, tak by s největší pravděpodobností asi z té posádky málokdo přežil. Ale na druhou stranu nepíšeš kam dostaly zásahy, takže to nemusí být nutně podmínka." |
|
|
|
|
Gryzlov (259) : Já neříkám, že je to stoprocentní důkaz nad který není, ale myslím, že tak to možná povětšinou chodilo. Je to totiž nejjednodušší a nejsnáze uplatnitelná forma. Navíc pozemní boj nejspíš nebyl o tak pedantském ověřování jako při nárokování nějakých sestřelů. Nechci se do toho nějak zvlášť navážet, ale pokud byly ony 4 tanky vyřazeny z boje, tak by s největší pravděpodobností asi z té posádky málokdo přežil. Ale na druhou stranu nepíšeš kam dostaly zásahy, takže to nemusí být nutně podmínka. Přesto DVĚ posádky uvnitř JEDNOHO tanku ( Pz III, či Pz IV ? ), ...... Jak se tam vmístily ? ....Další věc je ta, že kolikrát byly zničené tanky opakovaně ničeny v domnění, že se jedná o "nové" síly. Občas těžko rozpoznáš, zda jde o zničený nebo funkční stroj.... S tím souhlasím. To se může při obzvláště početných tankových soubojích stát velmi lehce. |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 258: "Něco je vidět pouhýma očima, něco taky periskopy a dalekohledy, něco mohou potvrdit ostatní muži z jednotky, kteří zásah pozorovali, něco mohou potvrdit vojáci z jiné jednotky účastnící se útoku,..... těch možností je víc." Tohle není až tak 100% důkaz. Během bojů u Sokolova naše protitankové kanóny zcela jasně a zřetelně před očima celé jednotky vyřadily myslím celkem 4 tanky. Němci chvatně tanky opustily. Tanky byly zničené. Jaké bylo překvapení naší jednotky, když tanky najednou zahájily palbu do našich pozic - klasická ukázka lsti. V "panzerech" byla ještě jedna kompletní posádka, která zůstala v mašinách. Klasický důkaz toho, že když "zapálíš" tank, tak není ještě zcela jisté, že je opravdu zničen. Není nic těžkého oklamat nepřítele, když dostaneš zásah z 1000m, aby jsi použil vyvíječe dýmu (T-34) nebo dýmovnic na předstírání požáru. Další věc je ta, že kolikrát byly zničené tanky opakovaně ničeny v domnění, že se jedná o "nové" síly. Občas těžko rozpoznáš, zda jde o zničený nebo funkční stroj. |
|
|
|
|
|
Dzin (253) : ...Jak třeba Wittemann věděl, že tank co zasáhl byl zničen? Že nebyl za pár hodin oddtažen a opraven... Něco je vidět pouhýma očima, něco taky periskopy a dalekohledy, něco mohou potvrdit ostatní muži z jednotky, kteří zásah pozorovali, něco mohou potvrdit vojáci z jiné jednotky účastnící se útoku,..... těch možností je víc. Navíc pokud se jedná o ofenzivní akci, tak kolem té zničené techniky postupují kupředu a na "zabraném" území se k ní nepřátelští mechanici těžko dostanou, aby ji mohli opravit ( v podstatě přesně to, co zmiňuje pbradler v Kursku ). Ale v žádném případě Tě o tom nehodlám přesvědčovat. Pokud by si chtěl jeho ( či i jiné ) skóre nějak zpochybňovat, je to jen Tvoje věc. Ad Panzer-Regiment "Bäke" : No pokud máš, tak bys je mohl pro obhajobu předložit ( ať to není pouze ve fázi tvrzení proti tvrzení ). Přece jen těch Tvých udávaných 100 obrněnců je dost velký rozdíl od toho co je zatím udáváno. |
|
|
|
|
|
Při zásahu tanku záleží na tom, jak se Ti podaří jej trefit a zda dojde k prostřelení nějaké důležité části. Nechci tady vyjmenovávat všechna možná poškození tanku, ale může dojít k tomu, že projektil sice probije čelní pancíř a vyběhne zadním ven, ale v konečném důsledku nedojde k žádnému závažnějšímu poškození (dojde jen k čistým průstřelům) a tank je stále bojeschopný. Příkladem může být KV-1, které dostalo asi 10 zásahů z 88mm FLAKu do zadní části věže ze vzdálenosti 600m. Poškození bylo takové, že došlo pouze k jednomu nebo ke dvěma průstřelům a zbytek granátů se svezl po pancíři. Posádka byla na nějakou dobu vyřazena (nebo to bylo jen předstírané?) a pak opět zahájila boj. Jindy se může podařit vyřadit tank jediným zásahem, kdy dojde k zásahu munice, nebo nějakého jiného citlivého místa, přičemž následná exploze tank roztrhá na několik kusů. Výraz vyřazení a zničení nelze asi dávat do přímé úměry. Když vezmeme třeba Fireball, tank ten byl pouze vyřazen, protože následně došlo k jeho opravě. Tank, kterému ulítne věž a má roztrhanou korbu je totálně zničen. Při opravách T-34 docházelo k tomu, že na starou korbu byla dána pouze nová věž. Teď trošku ještě více odbočím. Na východní frontě často docházelo k tomu, že se postup sovětských tanků z nenadání zastavil. Třeba i 50 až 100 tanků najednou zastavilo postup po proražení německých linií. Často lze najít, že to bylo způsobeno německou obranou, že Sověti nemohli dále pokračovat v ůtoku. Těžko říci, jestli to je opravdu tak, protože v období nedostatku maziv Sověti lili do olejových nádrží klasickou motorovou naftu čímž byly jejich tanky bojeschopné akorát na dobu, která jim stačila na proražení linií. Pak se prostě tanky zastavily, protože zadřely motory a vůbec všechno, co se dá. Tím byl zastaven postup sovětských tanků. |
|
|
|
|
To se vzájemně nevylučuje. Vezmu shermana a pustím se do něj zvesela se svou palubní osmaosmdesátkou, řekněme ze sta metrů. Asi bude oprava dražší než nový kus, ne? |
|
|
|
|
|
Honza: Ne, zničit znamená totální ztrátu. Tedy to, co jde do šrotu. A opravdou je obvykle myšleno to, že náklady na ní nepřevýší výrobu nového kusu, jinak se vzásadě ani naprovádí. |
|
|
|
|
|
Zničil = vyřadil z provozu. S trochou snahy a hromadou náhradních dílů opravíš vše Ostatně pochybuji, že by něco po zásahu osmaosmou z bezprostřední blízkosti něco šlo běžně opravit v polních dílnách Kuken Sie na fotky nebo dokumenty. Já mám jasno.... |
|
|
|
|
|
Marek: (251) Právě že takhle jednoduché to není. Jak třeba Wittemann věděl, že tank co zasáhl byl zničen? Že nebyl za pár hodin oddtažen a opraven? Právě že mám. Podle všeho by se mu v ideálním případě mělo podařit zničit na stovku sovětských obrněnců. |
|
|
|
|
|
Z Wittmannova kriketového skóre plyne poučení: Pozor kde ve Francii zrovna snídáte .Ale proč by toho nemohl dosáhnout? Měl nezbytný štěstí a byl na správným místě včas připraven. Pokud tu kolonu překvapil (což se mu bezesporu podařilo), mohl je v klídku rozprášit a vesele pokračovat do vesnice. Ale tam jeho Tigra dostali obránci a on s posádkou musel utýct po svejch. |
|
|
|
|
|
Dzin (187) : ...Jen by mě ale zajímalo, jak se přišlo na to, kolik tanků atd. Wittmann zničil?... Jednoduchou matematikou ( stačí znát znaménko PLUS a ROVNÁ SE ) ....Jestli je to s jeho vítězstvími jako ze skóre tankového pluku Bäke... Prozradíš mi, co se Ti na bojových výsledcích Panzer-Regimentu "Bäke" nepozdává ? To Tě zaráží poměr onoho "skóre" a jejich ztrát ? Nebo máš snad informace a údaje, které by to nějak zásadně zpochybňovaly ? |
|
|
|
|
BRUNNER (239): Tým označovaním za "neuveriteľný" čin som nenarážal na nikoho z vás, ale na niekoľkých spisovateľov kníh, ktoré som prečítal, napr. Chrisa Bishopa. Neuveriteľný čin to rozhodne nebol. Ad 340: Žiadne Shermany mi neunikli. |
|
|
|
|
Brunner:Edituj to na ostré ŠKOLNI střelby ! |
|
|
|
|
|
pbradler:Podle Liptona, to byla jednoduchá akce,asi jich má pár za sebou . |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Těžké tanky 2. světové války