Těžké tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Dzin (531) : ...Bohužel nevím, kde jsi vzal, že považuji německé zdroje z principu za nedůvěryhodné... Na to nepotřebuju žádnou hloubkovou analýzu. Možná že ani nebudu sám, kdo na to má stejný názor jako já.  Jako obhajoba to vypadá zdatně, ale důvěru to ve mně nebudí …. Ačkoliv, to pro tebe určitě není podstatné, takže je to jedno. _______ Dzin (532) : Tedy shoda, pak mě ale zajímá a to se musím vrátit o kus zpátky, proč si v (187) pokládal takovýto …Jen by mě ale zajímalo, jak se přišlo na to, kolik tanků atd. Wittmann zničil? Jestli je to s jeho vítězstvími jako ze skóre tankového pluku Bäke... zpochybňující dotaz ? Jinak řečeno, jak si můžeš být jist tím, že Wittmann nahlašoval ty tanky a samohybná děla která považoval za zničené ? Nemůže to celé být postaveno na tom, že pro něho v danou chvíli mohly být ( a nejspíš tedy asi i byly ) právě VYŘAZENÉ Z BOJE ( nepohybovaly se, nevedly žádnou střelbu ani z primární ani ze sekundární zbraně, nebyly schopny projevit žádnou útočnou ani obrannou aktivitu, …… ) a tedy by na jeho skóre asi bylo málo co ke zpochybnění, ne ? Prostě v danou chvíli své nepřítele vyřadil z boje a to bylo pro ten moment právě probíhající bitvy to podstatné. |
|
|
|
|
Samozřejmě ovšem nutno dodat, co chceš opravovat... Ruský tank typu BT-7 zlikvidovaný 88 se zpravidla opravuje těžko, stejně tak PzIII, který ukončil svou existenci při diskusi s KV-2... |
|
|
|
|
|
To dzin: Na druhé straně pokud postupuješ a nejsi v brzké době zahnán zpět, lze zpravidla všechny vyřazené nepřátelské tanky považovat za zničené. Z hlediska schopností německých vojáků je jedno, zda stroj vyřadili nebo zničili. Z hlediska vojenského významu ovšem ani tak neplatí, kdo ztratil tolik tanků, ale kdo ovládl bojiště a má tedy možnost opravit své tanky a případně i zrekvírovat ty nepřátelské... |
|
|
|
|
Marek: (529) Přesně tohle je ono. Daleko výstižnější je pojem vyřazen z boje. Hlavně co se týká nepřátelské techniky. Tohle je třeba problém při vedení ústupových bojů, kdy prakticky každá technika, která byla zasažena, byla hlášena jako zničená. Jenomže jak můžeš vědět, že to, co máš za zničené, nepřítel za pár hodin neodtáhne do dílny, opraví a znovu pošle do boje? Beru, když vidíš, jak se tank doslova rozpadne, tak to se neopraví. Ale když má v sobě jenom díru a valí se z něj kouř, tak je optížné zjistit, jaký je opravdu jeho stav. Proto s tebou v tomto souhlasím, daleko přesnější je uvádět buď vyřazen z boje, nebo třeba, že bylo dosaženo vítězství apod. |
|
|
|
|
|
Marek: (528) Přesně o tomhle tématu jsme se také bavili na brněnském srazu. Ne, jde o to, že pokud máš jenom jeden zdroj a nemáš podle čeho porovnat, potom nemůžeš mít představu, jak moc tento zdroj můžeš brát. Pokud máš nějaký údaj a zůstane osamocen, nemůžeš z něj dále vycházet. Pokud máš třeba dva, tak i kdyby byly rozdílné, máš se alespoň čeho chytit. A je úplně jedno, jestli se jedná o zdroj německý, sovětský či britský. Bohužel nevím, kde jsi vzal, že považuji německé zdroje z principu za nedůvěryhodné. Z principu považuji za ne zcela důvěryhodné ty práce, které vycházejí pouze z jednoho ideového celku zdrojů a přebírají je naprosto nekriticky. V našem případě to mohou být právě ona německá hlášení a konkrétněji třeba knihy Jamese Lucase. Nebo jiný příklad Hubáčkův "Pacifik v plamenech", kapitola o Pearl Harboru, kde bylo použito prakticky bez výhrad tvrzení revizionistů. Proti tomu třeba Mike Spick a jeho "Německá stíhací esa", kde sice vychází z německých zdrojů (hlášení), ale současně je podrobí určité syntéze. |
|
|
|
|
Marek napsal v č. 529: "Přesto bych měl otázku, není tedy označení VYŘAZENÍ Z BOJE přesnější a výstižnější z hlediska nárokování dané techniky ?" No konkrétně němci ve svých hlášeních uváděli u vlastních strát počet vyřazené techniky a dále uvedli většinou počet techniky, kterou se podařilo z toho celkového počtu vyprostit a opravit. U seznamu nepřítele šlo většinou o celkový počet vyřazené techniky, neboť k počtům opravené techniky nepřítele se prostě nedostali. Např u Tigerů šlo totiž většinou z 70-80% o poškození a tank se podařilo vyprostit a opravit. Z tohoto hlediska je překvapivé, kolik "vyřazených" Tigerů bylo znehybněno takovou banální věcí jako "netěsné" chlazení. To ukazuje na velký konstrukční nedostatek, neboť k proražení chlazení docházelo i po zásahu střepinami z ručních granátů. |
|
|
|
|
|
Je podle Vás rozdíl v tom, zda se nepřátelská technika po právě proběhnutém boji ( či třeba ještě i v jeho průběhu ) označí jako ZNIČENÁ, nebo zda se označí jako VYŘAZENÁ Z BOJE ? ___________ Jak tak na to zpětně koukám, tak už se tady jednou něco podobného řešilo, takže se možná moc názorů nenajde. Přesto bych měl otázku, není tedy označení VYŘAZENÍ Z BOJE přesnější a výstižnější z hlediska nárokování dané techniky ? |
|
|
|
|
|
Dzin (521) : …ale když se podíváš do seznamu použité literatury, tak se s největší pravděpodobností jedná stále o zdroje německé… Jinými slovy - jedná-li se o zdroje německé jsou už z principu nedůvěryhodné, že ? Takže ani není moc potřeba dál pátrat po tom o jaký konkrétní zdroj vůbec jde. Je-li to snad propaganda, tedy nemá vůbec cenu o tom polemizovat, je-li to frontové hlášení nějaké jednotky, pak je taktéž zaručeně přehnané a zkreslené, že ? |
|
|
|
|
|
To DuGalle (525): Čeho se to proboha týká?? |
|
|
|
|
Ještě k té opičárně, jelikož na těch scanech není poznat co s k čemu váže: První dva odkazy se týkají Dünaburgu (dva Tigery vs 17x něco a 5x T-34), třetí k akci u Malinavy o dva dny později (šest Tigerů vs 28x něco)... |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 513: Pejčoch tvrdí i jiné kraviny, navíc jediné co se dočteš je to, že se to uvádí (tzn. Němci to uvádí), nikoliv že je to doloženo a ověřeno... "Pejčoch to v Obrněné technice uvádí, takže to asi zas až tak úplně nepodložené nebude..." |
|
|
|
|
Brunner: můj 520 = pokus o ftip , tím 520 neodporuju tvému tvrzení, že by LTčka něco zmohly |
|
|
|
|
|
cinik: (518) Nemáš zcela pravdu. Třeba ohledně "Bäke", uvádí pouze to, co udávají německé zdroje a nikde ani nenaznačí, že by to nemuselo být jisté. V přípdaě Nashornu sice píše, že to potvrzují i jinné zdroje, ale když se podíváš do seznamu použité literatury, tak se s největší pravděpodobností jedná stále o zdroje německé (kdyby tam neměl uvedéné knihy Zalogy - které jsem ale nečetl - tak bych vypustil ono "s největší pravděpodobností"). |
|
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 506: asi tak, teoreticky lze jakýkoliv tank vyřadit i puškou, ale ta praxe je potvora, co?"že to nebude s tými ČS.lahkými tankami až také žhavé..." |
|
|
|
|
|
To Dzin: Ale u nich vždy naznačí, že existují vážné pochybnosti... U daného rekordu jsem žádný takový náznak nezaznamenal... |
|
|
|
|
|
To dzin: Tohle jsem ovšem měl kde hledat... |
|
|
|
|
|
cinik: (513) Pejčoch ale uvádí i věci, o kterých existují minimálně stejně věrohodné údaje, které je zpochybňují, jako dané. |
|
|
|
|
|
cinik: (496) Hlavní je, že jsi si to sám našel a máš tak lepší pocit, než kdyby ti to někdo napsal, ne? |
|
|
|
|
|
Pejčoch to v Obrněné technice uvádí, takže to asi zas až tak úplně nepodložené nebude... |
|
|
|
|
Cinik:Tak to budeš muset hodně listovat. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Těžké tanky 2. světové války