Těžké tanky 2. světové války
|
|
|
|---|---|
|
Pěkný článek... |
|
|
|
| Tohle stojí za podívání www.detektorweb.cz/index.4me?s=show&lang... (jestli to tu už bylo tak sorry) | |
|
|
|
|
brano napsal v č. 552: ved naz oblaz niecim novym a zaujimavym... "diskusia sú len dookola opakujúce sa dohady a osobné dojmy." |
|
|
|
|
brano: Fajn, slibuji že se budu snažit psát zajímavější přízpěvky. :o) |
|
|
|
|
Dzin?Hlavně,že půlka z vás se tak hbitě chytá! |
|
|
|
| Furt si tu kliknem,že sa dozviem čosi zaujímavé a vy sa tu väčšinou len režete na slovíčkach a vykladaní pojmov,ktoré sú snáď totálne jasné...alebo nejasné zostanú navždy a diskusia sú len dookola opakujúce sa dohady a osobné dojmy.Až na pár svetlých výnimiek sa tu zväčša nudím... | |
|
|
|
|
|
Pro ty,co věří,že nepřátelské kolony se ničily jen z německé strany..
Následujícího dne zaútočila rota. 2.praporu coldstreamských gardistů,podporovaná sedmi tanky Churchill z 51.praporu královského tankového pluku,na streamroller Farm,ale intezivní ostřelování a hloubkové bombardování zničilo pět Churchillů a přimělo gardisty na místě zastavit.Kapitán Holland se nenechal odradit a pokračoval se svým Churchillem v jízdě pod opakovanou palbou dvou kanonů ráže 88mm,načež je Holland zničil a prorazil do nepřátelského týlu.Tam narazil na nepřáteskou transportní kolonu a podpálil ji.Krátce nato se k němu přidal nadporučík Kenton,a když se dva tanky PzKpfw III pokusily je zasáhnout,také je zneškodnily.Churchilly pak zahájily palbu do shromážděných Němců,kteří s křikem prchali a pokoušeli se dostat ke kopcům za nimi.Při nelítostném pronásledování tanky mnohé z nich rozdrtily svými pásy a zasáhly pětadvacet kolovýchvozidel,osm protitankových děl,dvě protiletecká děla,minomety,munici,radiové vysílačky a mnohé další vybavení.Zabily dvě stě mužů a v německém hlášení,které Britové zachytili,byli popsáni jako,,Šílený tankový prapor",jehož skore dosáhlo ,,závratných výšek.
David Rolf:"Krvavá cesta do Tunisu" |
|
|
|
|
|
Marek: (547)  Ještě jednou. Jde o to, že uvádět něco jako vyřazené je relativní a záleží na tom, kdo to udává. To je za základní myšlenka, o ten samotný příklad konkrétně nejde.Prostě záleží jen na tom, jak se mi jeví tank. Když mu dám jeden zásah a on přestane jevit známky života, mám ho za vyřazený (resp. spíše ho mám za zničený), ikdyž to nemusí být pravda. Boj je extrémní situace a jako taková se tedy nemusí dvou pozorovatelům jevit jedna a ta táž situace stejně. Proto pro co největší přehlednost je vždy dobré, když vycházím z více na sobě nezávislích zdrojů a nebo se snažím vyhodnocovat jen to, co je jasné a je minimální pravděpodobnost zkreslení. To je to, co se ti snažím vysvětlit. Tedy tady s tím souhlasíš, nebo ne? Mimochodem, ty jsi třeba ještě neviděl zničený tank (případně jinou obrněnou techniku), na kterém byl patrný jenom jeden zásah? |
|
|
|
|
Dzin (546) : ...Ty jsi mě asi nepochopil... Proč mám z tebe podobný dojem, jen je pouze v opačném gardu ..... .Jako tebou uvedený příklad je to dozajista pěkné a je z toho i poznat kam míříš, ale nezlob se když v podobných "nástinech" pokračovat nebudu. Dostalo by se to totiž nakonec do fáze napadání naprosto nepodstatných detailů a to je zbytečné. Zajisté se asi takový případ udával tak často, aby se dal brát jako měřítko pro posouzení co se dá považovat za techniku vyřazenou z boje, že ? Já ti k tomu můžu už jen dodat to, že je na jeho posouzení, zda je podle jeho zkušeností a z jeho pohledu daná technika vyřazená ( a proto si může následně přimalovat na hlaveň proužek ), nebo zda stále jeví známky možné bojové činnosti a tudíž se ještě za techniku vyřazenou z boje považovat nedá. Navíc mám důvod si oprávněně myslet, že i přes tvůj příklad se na takovou techniku většinou vede opakovaná palba a to zvláště tehdy, neutrpí-li prvním přesným zásahem takové poškození, které by dávalo důvod myslet si, že je již "hotovo" ( kouř mi toho – oproti "ustřelené věži" – asi mnoho neprozradí, že ? ). |
|
|
|
|
|
Marek: Ty jsi mě asi nepochopil. Já si pod pojmem vyřazen z boje představím přibližně to samé co ty. Ale jde o realizaci, protože vše je relativní. Vem příklad. Jsme velitelé Tigeru, každý u jinné jednotky a máme jiný úkol. Já si jedu a vidím T-34. Napálím to do ní a z ní se vyvalí kouř a přestane jevit známky života. Chviličku se po ní koukám, vidím, že je po ní a tak vyrazím dál v plnění úkolu. Jenomže mrcha sovětská posádka je jen otřesená. Potom co zmizím z dohledu se probere a zahájí opravu. Zjistí, že poškození je malé a za půl hodiny dokáže tank zprovozuschopnit. Jenže v tu chvíli se objevíš ty. Uvidíš T-34, jak si to šine a střílí po tobě. I napálíš to do ní a vidíš, jak se z ní vyvalí kouř. Chvilku pozoruješ a když nejeví známky života, tak pokračuješ v plnění úkolu. Večer se sejdeme v táboře a navzájem si připijeme ke zničení po jedné T-34. A zatím o kousek dál, za sovětskými liniemi, se zpíjí posádka právě opravované sovětské T-34, která přečkala dvakrát zásah Tigeru a potom, co dokázala zprovozuschopnit stroj dokonce narazila na náklaďák plný skopčáků a postřílela je. A teď jde o to, jak se na to budeš dívat. Z pohledu mého, tvého, nebo sovětské posádky? Byla nebo nebyla T-34 vyřazena z boje? |
|
|
|
|
|
Dzin (542) : Klidně si to můžeme probírat zpětně oba dva pořád dokola, ale myslím že málokdo kdo argumentuje německým zdrojem je automaticky bere jako neprůstřelný. To je pouze tvůj dojem a proto téměř vždy oponuješ tím, co jsem ti popsal. Můj odhad rozhodně není daleko. ______ Vzhledem k tomu, že pod pojmem „vyřazen z boje“ budeš mít dozajista jinou představu je vcelku zbytečné o tom dál spekulovat. Co si pod tímto pojmem představuju já, to jsem ve zkratce uvedl v (535). Klidně vycházej z toho, že „je to označováno jako technika zničená“ a jako podporu svého argumentu klidně ber i to, že jsi o označení za techniku vyřazenou „ještě nikdy neslyšel“. To dozajista není směrodatné a určující pro to, že tomu tak nemohlo být. Každopádně se podívej se na rozdílnost tvého (187), kde si asi považoval za nutné toto skóre napadnout a na svůj všeobecný názor na tuto problematiku v (532). |
|
|
|
|
|
Béďa: (539) Já mám jenom povšední údaje a ještě tomu ne hned po ruce. |
|
|
|
|
|
cinik: (541) Jasně. To je právě ono, že ztráty techniky se zkládají na opravytelné a neopravitelné. Jde o to, jak by se mělo uvádět. Já třeba největší důraz beru na ztráty totální tedy neopravitelné. |
|
|
|
|
|
Marek: (535) Klidně si prober zpětně mé přízpěvky. Já se navážím do toho, když něko jen na základě německých údajů pohlíží na daný průběh bojů a bere tento zdroj jako za naprosto neprůstřelný. S tím, že si někdo myslí, že já si myslím něco jiného těžko něco udělám. Bylo to stanoveno na základě jeho hlášení a následném ověření. Je otázkou, jak dobře bylo možno ono ověření provést. Jestli tě zajímá, udávané skóre jednotlivých tankistů (letců apod.) hold beru jako fakta, protože neexistuje alternativní údaj. Nebru je ale tak, že se jedná o naprosto danné údaje. Co se týká skóre, to je označováno jako technika zničená a ne vyřazená z boje. To, že by se jednalo o techniku vyřazenou z boje jsem zatím nikde neslyšel. Tam je třeba také problém, co si pod pojmem vyřazen z boje představit. Znemožnění manévru, boje, zneschopnění posádky... |
|
|
|
|
To Dzin (540): To je snad jasné, jen opakuješ, co jsem napsal... Netvrdím, že se dá všechno opravit... Ale leckdy lze opravit hodně... Třeba v Zimní válce ztratil SSSR asi 3100 tanků - ovšem po válce (a částečně i během ní) jich dokázal přes 2500 znovu opravit a zprovoznit... |
|
|
|
|
|
cinik: (533) Pokud nepřítel ukořistí tanky, které jsou zanechány ny bojišti, obvykle jsou vedeny jako totální ztráty, protože je nemáš šanci opravit. Z hlediska vojenského významu také platí, kolik kdo ztratil tanků, protože ne vše, co zůstane na bojišti jde opravit, resp. oprava se nemusí vyplatit. |
|
|
|
|
Řekl bych, že se zde probírají pořád dokola ty samé věci. Co se přestat dohadovat a diskuzi opět oživit? Doposud nikdo nebyl schopen určit kolik podkaliberní munice v tu kterou dobu Němci měli. Ono je přeci jen rozdíl pokud se Tigr střetne s JSkem a má podkaliberní munici nebo ne. Opravdu nikdo nemá věrohodné údaje?? |
|
|
|
|
|
|
Marek: Nenapsal jsem, že jsou totožné, napsal jsem, že jsou totožné pro posouzení kvality tankisty... Nejsou totožné, pokud posuzuješ úspěšnost bitvy. |
|
|
|
|
|
cinik : Já je za totožné ( nutno říct, že po delší úvaze ) nepovažuji. Musím se citovat sám, protože tak to prostě vidím „Prostě v danou chvíli své nepřítele vyřadil z boje a to bylo pro ten moment právě probíhající bitvy to podstatné.“ Kolik toho dokáže protivník vrátit zpět do oběhu se při ústupovém boji dá možná jedině tak odhadovat na základě toho, jaké známky poškození ( či „zničení“ ) nepřátelská technika v průběhu té bitvy vykazovala. Pro danou jednotku je však v tu chvíli podstatné, zda svedla souboj vítězně a kolik nepřátelských stojů se jí podařilo vyřadit z boje. Na tom podle mého názoru závisí výsledek a myslím, že tak k tomu i přistupovali. |
|
|
|
|
|
To Marek: Ale já si myslím, že je to diskuze o ničem, pokud posuzujete kvality bojovníka, pojmy zničený a vyřazený v boji jsou totožné. Pokud ovšem posuzujete ztráty v bitvě, je třeba ty um vítězné strany vydělit 2až4 vzhledem k tomu, že bude moci opravit nějaké stroje... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Těžké tanky 2. světové války