Stíhače tanků, samohybná děla…
|
|
|
|---|---|
|
DuGalle napsal v č. 957: myslím, že ich bolo viac než Pershingov..."No jo, celých 200, na sovětské poměry počet opravdu nevídaný..."   |
|
|
|
|
DuGalle: (954) No, jde o to, za co by jsi to vyměnil. U Pantheru je problém s tím, že jeho hnotnost je už značná a ty nemáš rezervu. Třeba síla pancíře by nešla zvětšit tím, že by jsi prostě zvětšil jeho tloušťku, resp. nešlo by to o moc. Stejně to máš i ze vším, větší nárůst hmotnosti by byl velmi problematický. |
|
|
|
|
SK napsal v č. 958: Bavíme se o 2.sv.v., ne? "Počet vyrobených kusů: 1823" |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 961: Koľko ich teda bolo vyrobených do 2.9.1945? "Bavíme se o 2.sv.v., ne?" |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 959: Těch zas bylo několikanásobněkrát (ba přímo nekonečněkrát) více nasazeno... "myslím, že ich bolo viac než Pershingov..." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 962: Proč do září? Oni ho snad nasadili v Tichomoří? "Koľko ich teda bolo vyrobených do 2.9.1945?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 960: Prečo myslíš, že nemáš rezervu? Niektoré konštrukčné celky (podvozok) môžeš u panthera relativne v pohode zosilniť..." U Pantheru je problém s tím, že jeho hnotnost je už značná a ty nemáš rezervu. " Myslíš, že T-34/85 by zniesla ďalšie navýšenie hmotnosti bez problémov?  |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 964: bavíme sa o ww2..." SK napsal v č. 962: "Koľko ich teda bolo vyrobených do 2.9.1945?" Proč do září? Oni ho snad nasadili v Tichomoří? " |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 963: Hej? A koľko? Aspoň tých 200 ks? "Těch zas bylo několikanásobněkrát (ba přímo nekonečněkrát) více nasazeno..." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 967: Plus mínus, máš snad přesnější údaje? "Hej? A koľko? Aspoň tých 200 ks?" |
|
|
|
|
|
SK: (956) Opět jsi na omylu. Jak se změnil Panther z roku 45 oproti tomu z roku 43? A jak se změnila T-34 z roku 44 oproti té z roku 41? Jestliže budeme brát T-34/85 jako vrchol konstrukce T-34, tak je zde vidět patrný rozdíl. Ale co Panther? Vrchol jeho konstrukce je Panther G, který není nejak výrazně oblišný od Panthera D. Sice byl Panther F, ale zde opět není oproti G nějaký posun a ani se nedostal více jak do prototypové fáze, takže lepší srovnání je hodně obtížné. Panther II je na tom stejně, sice zde už je více inovace, ale stále se jedná jen o prototyp a opět není jistota, jak by to dopadlo s jeho případnou seriovou službou. |
|
|
|
|
|
Sk: (965) Zase, ne T-34/85, ale T-34/76. Ty prostě porovnáváš neporovnatelné. Nejde o modernizaci T-34/85, ale o T-34, tedy ne jen jednu obměnu, ale celý typ. |
|
|
|
|
Dzin (953) : ...Vzásadě se mělo jednat o nástupce T-34/85 a rozvinutí jeho konstrukce... Hlavně se podívej na ty změny v konstrukci ( obrázek od SK v 958 ti napoví ) a vzpomeň si na svoji argumentaci o horší zasažitelnosti ( při boční palbě ) tanku s věží umístěnou vpředu ( tedy alespoň doufám, že mě osobně ji popírat nebudeš  ). Pokud to mělo být - jak říkáš - rozvinutí konstrukce, pak se tedy tvá teorie "trochu" rozchází .... .Nebo že by se tedy toto řešení ( viditelné v 958 ) ukázalo jako lepší ? No pokud ne, co jim tedy bránilo i přes ono jiné uspořádání motorických částí ( a tedy vzniklé místo ) toto umístění věže vpředu zachovat ? Dzin (955) : ...To se ti ani nedivím a souhlasím. Kdo by ostatně chtěl si vozit zadeček v Pantheru?... Inu jsou i lidé, kteří nejsou jen kategoričtí odpůrci všeho co bylo německé produkce protože .... to bylo německé. |
|
|
|
|
|
BRUNNER: (971) Což jsou zásadní změny velmi vylepšující jeho bojové vlastnosti. |
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 971: to je spíš na ušetření, ne na zlepšení. "celoocelové kola" |
|
|
|
|
|
Marek: (972) Popírat ti to nebudu, jen upřesňovat. Už si nepamatuji, jak moc jsme to tehdy rozebírali, ale jde o to, že při bočním nájezu je pravděpodobnost zasažení tanku jako celku s excentricky umístěnou věží, při zamíření na věž, menší (otázka je, zdali to bylo úmyslné, či nikoliv). Druhé, co jsme mohly probírat byla celkově menší sylueta T-34 a tím i menší pravděpodobnost zasažení. Nerozchází. Ale ty máš určité požadavky na konstrukci a ty řešíš. např. každý ví, že čím je menší věž, tím menší je pradvěpodobnost jejího zásahu. A proto, že Abrams je rozvinutí konstrukce předchozích amerických MBT, musí mít logicky věž co nejmenší. Proč ji tedy nemá? Uvědom si, že do konstrukce obrněné techniky se promítají spousty hledisek a je jen na v tu chvíli daných prioritách, které bude nakonec vybráno. |
|
|
|
|
|
Dzin (975) : ...ale jde o to, že při bočním nájezu je pravděpodobnost zasažení tanku jako celku s excentricky umístěnou věží, při zamíření na věž, menší (otázka je, zdali to bylo úmyslné, či nikoliv)... To je právě to, zda je tomu skutečně tak. Pokud by to tedy byla pravda, pak mě zaráží, že se tato konstrukce s věží v předu do budoucna nijak zvlášť neuchytila. I zmiňovaný T-44 ji – oproti svému předchůdci - už má poněkud jinde. Pokud by tedy to co ty ohledně horší pravděpodobnosti zásahu tvrdíš byla pravda, pak se podivuji tomu, že to nezůstalo jako jedna z priorit a to minimálně u tohoto diskutovaného typu, který jak je vidět má k T-44 hodně blízko. Dzin (975) : ...A proto, že Abrams je rozvinutí konstrukce předchozích amerických MBT, musí mít logicky věž co nejmenší... A to jako proč ?  I při nejlepší vůli nechápu co tě k této spojitosti – zvláště na tomto uvedeném příkladě – vede. Při využívání dnešních technologií jsou konstrukce tanků o tomto ?Dzin (975) : ...Uvědom si, že do konstrukce obrněné techniky se promítají spousty hledisek... děkuji, uvědomím si to. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 975: Ještě začni tvrdit, že to bylo úmyslně a zapomenu na dobré mravy. Podobné teorie si nech pro přítele Peta "Už si nepamatuji, jak moc jsme to tehdy rozebírali, ale jde o to, že při bočním nájezu je pravděpodobnost zasažení tanku jako celku s excentricky umístěnou věží, při zamíření na věž, menší (otázka je, zdali to bylo úmyslné, či nikoliv). " |
|
|
|
|
|
DuGalle: (977) Právě že netvrdím, že to bylo úmyslně, ono to snad není jasné? Kdybych to tvrdil nepíši že je to otázka, ale že je to fakt. |
|
|
|
|
|
Marek: (976) Vede k tomu, že jestliže se ti nezdá, že u T-44, který rozvinuje předchozí konstrukce sovětských tanků, tedy T-34/85, je věž na střed, místo dopředu, potom se ti ligcky musí i nezdát to, že Abrams, který je rozvinutím amerických MBT, má oproti nim věž co nevíce zvětšenou. V tom je ta logika. Snažím se ti říci, že následující třída tanků nemusí nutně vypadat jako ta předchozí, či ji přímo kopírovat, z důvodů konstrukčních požadavků. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 978: Už jenom to, že z toho děláš otázku, je u osoby zabývající se tanky již nějakou dobu poměrně zarážející... "Právě že netvrdím, že to bylo úmyslně, ono to snad není jasné? Kdybych to tvrdil nepíši že je to otázka, ale že je to fakt." |
|
|
|
|
|
DuGalle: (980) Já si opravdu nemyslím, že by to byl úmysl, ale nechávám si otevřená vrátka, kdyby se náhodou objevilo v archivech, že to byl úmysl. Ale jestli se Ti formulace tolik nepozdává, mohu ji poupravit na "Otázka je, zdali to bylo úmyslné, či nikoliv, osobně si myslím, že nikoliv." Ono tehdy šlo o to, že Marek chtěl vědět, zda existuje nějaká výhoda pro věž umístěnou takto vpředu, protože znal jenom samé nevýhody. |
|
|
|
|
|
BRUNNER : (982) Musím si rýpnout, protože v kontextu bylo patrné, že mě zajímá, zda ony změny nějak zásadně zlepšovaly bojové vlastnosti Panthera. |
|
|
|
|
|
Dzin (979) : Promiň, ale na to není i při nejlepší vůli možné reagovat. Moc nerozumím tomu, že to co jsi uvedl je pro tebe logický argument. Nevadí. Nicméně na tomto ...ale jde o to, že při bočním nájezu je pravděpodobnost zasažení tanku jako celku s excentricky umístěnou věží, při zamíření na věž, menší... trváš ? Co se dá uvést na obhajobu ? Jde o tu teorii. Neřeš důvod umístění. |
|
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 982: mě z toho vyplynulo, že chtěl ty kvalitativní změny, ale budiž "Dzin sa pýtal na odlišnosti medzi Pantherom z roku 43 a 45...Len som ich niekolko vymenoval,tak zas nerejpejte pánové" |
|
|
|
|
|
Marek: Jsi si jistý, že jsem ti to nepsal vše už onehdy v mailu? Je to jednoduché, pokud míříš na věž a ona je excentricky umístěna, je pravděpodbnost toho, že vůbec zasáhneš tank menší. Protože největší pravděpodobnost zásahu cíle je, když míříš na střed plochy obrazce. Čím jsi od něj vzdálenější, tím klesá pravděpodobnost, že vůbec zasáhneš. Proto třeba, když míříš na člověka, největší pravděpodobnost zásahu máš, když míříš na trup. |
|
|
|
|
|
Dzin (986) : ...Jsi si jistý, že jsem ti to nepsal vše už onehdy v mailu?.. Psal, ale v souvislosti s nastalou debatou která tu byla vedena jsem si na to vzpomněl a proto jsem to potřeboval "vysvětlit" na konkrétním ( zde diskutovaném ) typu. Nicméně, trochu odstup si od toho stále zachovám. |
|
|
|
|
|
Dzinko ne tak docela. Vždycky tam ten kříž mít budeš a je jedno, jestli ti korba (podvozek) bude na jedné straně metr přesahovat a na druhé zase chybět. Ten kříž tam bude stejně dost velký (minimálně to, co uvidíš ve vertikální ose uvidíš i horizontální. Takže pravděpodobnost že se netrefíš do korby bude i tak pořád menší než pravděpodobnost že přestřelíš věž... Navíc nejsme na střelnici, kde ti jezdí před očima plechové tančíky, v reálu pojede nepřátelský tank pokud možno směrem k tobě, takže na něj budeš pálit zepředu (jak překvapivé, že) nebo šikmo. A v obou případech je výhoda nějaké veže vpředu mizivá, zatímco nevýhody si užiješ naplno |
|
|
|
|
|
DuGalle: Jasně, ale tady opravdu bude ta pravděpodobnost menší. Je ovšem otázka praktické využitelnosti. Přitom čelním nájezdu má zase T-34 menší pravděpodobnost, že ji Panther zasáhne, než, že ona zasáhne Panthera. Ale to souvisí s celým tvarem tanku. |
|
|
|
|
|
Z čeho usuzuješ, že při čelním nájezdu má T-34 větší šanci zasáhnout Panther než naopak? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Stíhače tanků, samohybná děla…