Jak by to vypadalo, kdybychom se nepodřídili mnichovskému diktátu?
|
|
|
|---|---|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 288: S tím nezbývá než souhlasit."Tohle je problém naší neschopnosti, naší lhostejnosti, naší ignorance." Dále bych rád zopakoval, co jsem tu psal už několikrát: Za hlavní problém bych nepovažoval to, že se roku 1938 nebojovalo, jako spíš to, že ČSR nedokázala v předchozích letech účinnou propagandou zabránit Hitlerovi, aby přesvědčil svět o "utiskování" sudetských Němců. |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 283: Chtěl jsem tím naznačit, že stejně jako se tehdy spoléhalo na pomoc Francie, dnes spousta lidí ráda spoléhá na cizí pomoc. A že jistí "intelektuálové", jak podotýká Glynwed, s oblibou omlouvají kdejaký současný problém mnichovským komplexem. "jak to souvisí s tím, co se stalo 29. a 30. září 1938 v Mnichově a v Praze?" |
|
|
|
|
|
A ještě jedna čerstvá zkušenost. Obrátili se na nás v archivu z australské ambasády a chtěli informace o jednom australském vojákovi, který byl zabit 8. 5. 1945 na Chrudimsku. Chtěli co nejvíce informací s tím, že přiletí speciálně člověk, který se tím bude zajímat. Fascinovalo mne, že Austrálie vyšle někoho přes půl zeměkolule jen proto, aby ověřil jednoho padlého, který byl stejně po válce exhumován a převezen do vlasti. Zdůvodilo to tím, že je to poslední padlý australský voják ve 2. světové válce. A na Chrudimsku je shodou náhod i prostý pomníček letce Šotoly, který zahynul v říjnu 1938 a je první oficiální oběť mezi čs. letci. Myslíte, že se někdo někdy z Ministerstva obrany nebo jiné instituce někdy o pomník a letce Šotolu zajímal. Nikdy. Proč taky, když si přeci naše armáda v roce 1938 nevystřelila, že? Vojenský ústřední archiv začal zpracovávat databázi padlých čs. vojáků ve 2. světové válce. Myslíte, že se v této databázi letec Šotola a další padlí z let 1938 a 1939 objeví? Nikoliv, neboť přeci naše armáda se vzdala bez jediného výstřelu. Všichni to říkají, tak to musí být pravda. Nezlobte se na mě, ale tohle není problém mnichovského komplexu, Mnichova, roku 1938 apod. Tohle je problém naší neschopnosti, naší lhostejnosti, naší ignorance. A dokud budeme dál mlátit prázdnou slámu a něco s tím neuděláme, tak se nic nezmění. |
|
|
|
|
|
aim_Maximus napsal v č. 282: Na to je zase více názorů. Můj názor je takový, že Hitler chtěl zlikvidovat Československo (ne zabrat pouze Sudety), stejně jako to udělal s Rakouskem. Problém byl ten, jak napadnou ČSR a přitom nevyprovokovat VB a F k akci proti Německu. K tomu výborně posloužila německá menšina v ČSR, a Hitlerovy požadavky na održení těchto oblastí od ČSR (který se pro VB a F zdál schůdný) byl volen záměrně, aby s ním ČSR nechtělo souhlasit a A.H. pak mohl zahájit obrojený útok a likvidovat ČSR bez hrozby napadení VB a F. Když by po podepsání mnich. dohody na ní ČSR nepřistoupilo, Německo by zcela určitě řešilo situaci silou za podmínek, která od počátku sledovala - boj lokálního charakteru bez vměšování VB, F a Ruska proti Německu. "- počítal vůbec Hitler s tím, že bysme se bránili???" |
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 281: Kdyby chtěla do Rumunska ustoupit čs. armáda jako celek, zřejmě by byly problémy. Něco jiného by bylo, kdyby po porážce přecházeli do Rumunska jednotlivci či menší skupiny. Pokud by jakožto váleční uprchlíci chtěli projít rumunským územím, měli by šanci a v budoucnu by mohli v nějaké zahraniční armádě bojovat proti nacistům. Netvrdím, že by to bylo kdovíjak snadné, ale teoreticky by to snad bylo proveditelné. Navíc, jak podotýkáš, mělo Rumunsko problémy s Němci a mohlo očekávat, že se ho Hitler pokusí získat do své sféry vlivu, takže nelze vyloučit ani možnost, že by Rumuni sami čs. uprchlíky zařadili do své armády, ačkoliv to je dost hypotetické.
"Rumonská vláda by musela zešílet aby to dovolila."
Cassius Chaerea napsal v č. 281: Že mi přijde trochu protichůdné, když odpor proti nacismu označuješ zároveň za hrdinství i za zvrhlost. "A co tím básník chtěl říct? " |
|
|
|
|
|
aim_Maximus napsal v è. 282: Již na setkání s generalitou 10. listopadu 1937 Hitler v podstatě přesně odhadl, že západní mocnosti do žádné války kvůli Československu nepůjdou (viz Hossbachův protokol). Z toho se teoreticky mohlo předpokládat, že ČSR do osamocené války nepůjde, ale Hitler počítal s válkou, protože jeho cílem nebyl "Mnichov", ale likvidace celého Československa. V září 1938 mohla válka vypuknout, 23. září to vypadalo, že zcela reálně vypukne (ve vládě se mluvilo o "senzačním obratu francouzské a anglické vlády", když Hitler předchozího dne v Godesbergu Chamberlainovi oznámil, že čs. souhlas s anglo-francouzským ultimátem mu nestačí) "počítal vůbec Hitler s tím, že bysme se bránili?" |
|
|
|
|
Ondřej Kolář napsal v č. 270: To je sice možná pravda, ale jak to souvisí s tím, co se stalo 29. a 30. září 1938 v Mnichově a v Praze? Ano, pár publicistů, politiků, filozofů a dalších lidí hovoří o mnichovském komplexu (dost často ti, kteří o tom, co se v roce 1938 stalo, ví minimum - viz Tomáš Krystlík), je to jejich osobní názor, na který mají právo, ale to přeci ještě neznamená, že je to pravda. Stejně tak se říká, že naše armáda bojovala naposledy na Bílé hoře a taky to není pravda. Trochu mi to připomíná polemiku T. G. Masaryka s J. Pekařem. Masaryk tehdy vymyslel "humanitní ideu našich dějin", která naprosto neodpovídala historickým faktům a Pekař to názorně dokázal. Leč Masaryk byl prezident a jeho idea byla pozitivní, takže to prošlo."V posledních letech se neustále mluví o tom, co všechno by pro nás měly udělat EU či NATO, ale mnohem méně se už diskutuje o tom, jaký přínos může mít ČR pro EU a NATO a zda tudíž tyto organizace mají vůbec nějakom motivaci, aby pro nás cokoliv dělaly." Víte každá historická událost a zvláště ta přelomová, existuje vlastně dvakrát. Jednou když se stane a pak, když si ji vykládáme a popisujeme zpětně. A tenhle dvojí obraz může být stejný (ideální stav) nebo různě odlišný (dost častý stav). Už jsem tu určitě psal, že existují dva Mnichovy, jeden ten skutečný, který se stal v roce 1938, a druhý, který si myslíme, že se stal, a z něhož se odvozují všechna ta traumata, neštěstí, problémy apod. |
|
|
|
|
|
Ondřej Kolář napsal v č. 277: Ano. A co tím básník chtěl říct?
"Ale stále tu zůstává ten "zvrhlý" aspekt. Ten, kdo jde bojovat, ohrozí své blízké. Spousta příbuzných našich zahraničních vojáků skončila v koncentrácích. "
Ondřej Kolář napsal v č. 277: A proč by Rumonsko mělo riskovat? Pro stát kterej přestal existovat a kterej nas*al velmoci? Rumonsko mělo dost svých problémů s Německem a SSSR a přijetí našich vojáků, by mu dost zavařilo. Rumonská vláda by musela zešílet aby to dovolila. "Samozřejmě nemáme, ale měli jsme společnou hranici s Rumunskem, které bylo naším spojencem v rámci Malé dohody." |
|
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 275: Sem snad něco takového řekl?
"Já vůbec nenarážím na to, zda by byl nebo nebyl hrdina (rozhodně tan ale nešli jenom proto aby byli hrdinové!), ale na to, jak říkáš "
Cassius Chaerea napsal v č. 243: čet.Hrad napsal v č. 275:"ten mohl jít do ciziny." "To mi přijde jako když bych se jen tak sbalil a odklusal si to piánko přes hranice, jako kdyby to bylo úplně jednoduché " A to pro tebe mám snad napsat: Pakliže se někdo nechtěl s mířit s okupací ČSR, mohl prožít spoustu překážek a nebezpečí při opouštění naší země a vystavovat se osudu v zahraničí, kde mohl nadále bojovat proti fašismu jako voják. Zbytečně komplikovaná věta, kterou si může člověk domyslet, nebo to mám psát jěště víc "srozumitelněji" a zahrnovat do toho spoustu dalších stránek věci. Dala by se o tom napsat celá kniha, ale proč když to jde jednoduše všechno strčit do věty. |
|
|
|
|
|
aim_Maximus: K tomu lze dodat jen toto - v září 1938 měli němci k dispozici toliko kanón Morser r. 21 cm, kterých bylo 21 kusů + 16.000 nábojů (z toho 8 ks + 4.000 nábojů bylo ve Východním Prusku). |
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 274: A bohužel to nezřídka bývá tak, že právě politici své názory zaměňují za názor národa. "Pak je rovina politická, což už není celý národ, ale někdo si to zřejmě zaměňuje." |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 271: Ale stále tu zůstává ten "zvrhlý" aspekt. Ten, kdo jde bojovat, ohrozí své blízké. Spousta příbuzných našich zahraničních vojáků skončila v koncentrácích."Ale zde se nejednalo o povinost, kdo chtěl bojovat udělal to, kdo ne nemusel."
Cassius Chaerea napsal v č. 271: Samozřejmě nemáme, ale měli jsme společnou hranici s Rumunskem, které bylo naším spojencem v rámci Malé dohody. " Kde my máme to moře? " |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 268: Já vůbec nenarážím na to, zda by byl nebo nebyl hrdina (rozhodně tan ale nešli jenom proto aby byli hrdinové!), ale na to, jak říkáš
"A proč ne? Ty snad chceš říct že ten kdo šel dobrovolně bojovat proti fašismu do ciziny a riskovat svůj i život rodiny, nebyl hrdina?"
Cassius Chaerea napsal v č. 243: To mi přijde jako když bych se jen tak sbalil a odklusal si to piánko přes hranice, jako kdyby to bylo úplně jednoduché"ten mohl jít do ciziny."   |
|
|
|
|
|
Mě zase přijde směšné paušalizovat osobní pocity na celou společnost. Vážím si lidí, co nepřemýšlí o tom, jestli mají nebo nemají trauma, prostě normálně žijí. A v případě nebezpečí se pak ukáže, zda je nebo není "hrdina". To že naše společnost není přece jen tak lhostejná, jak se nám snaží někdo nainplantovat, dokázaly roky 1968 i 1989, kdy "národ s mnichovským komplexem" dal jasně najevo, co si myslí. Pak je rovina politická, což už není celý národ, ale někdo si to zřejmě zaměňuje. |
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 267: já bohužel přes den nemám čas vésti s tebou takové filipiky, jako Ondřej Kolář, ale myslíš, že je lepší po prvním zadupání zalézt do díry?"Po bitvě každej generál. Nejspíš si asi měl řešit tu situaci za naše politiky ty, když určitě v tom máš lepší přehled než oni, co to "vzdali". Ty by jsi jistě chtěl celému světu ukázat jak naše zemička dokáže vzdorovat "proti všem". Ale mnohé nám rozhodně scházelo a nebyl to jen jednookej Žižka, aby to mělo pro nás cenu." Pak je vůbec otázkou, proč máme svůj stát. Vždyť to stojí peníze. |
|
|
|
|
|
Ondřej Kolář napsal v č. 270: zcela souhlasím,"Názory na Mnichov jsou samozřejmě dost individuální a argumenty pro i proti mají své opodstatnění, nicméně mě vždy rozčílí tvrzení typu, že je dobře, že to někdo jiný vybojoval za nás. Z tohohle přístupu se stává dost nebezpečný a nechutný precedenční argument. Někteří lidé by se raději nebránili nikdy ničemu. V posledních letech se neustále mluví o tom, co všechno by pro nás měly udělat EU či NATO, ale mnohem méně se už diskutuje o tom, jaký přínos může mít ČR pro EU a NATO a zda tudíž tyto organizace mají vůbec nějakom motivaci, aby pro nás cokoliv dělaly." Ona u nás, ale i v celém západním světě, chybí a ztrácí se zodpovědnost - a naopak narůstá lhostejnost. Klasickým příkladem je třeba naše policie, která často "nemá" (a někdy je opravdu nemá) kompetence zjednat pořádek. |
|
|
|
|
|
Ondřej Kolář napsal v č. 269: Ano například z Belgie kde část jejich vojsk unikla přes kanál. Z Polska kde část jejich vojsk se nalodila a odplula přes Balt. Kde my máme to moře? Jakej stát by riskoval přijetí našich vojsk, která zapříčinila válku?
"Z jiných okupovaných zemí - i z těch, co byly poraženy vojensky a tudíž jejich armády utrpěly značné ztráty - odcházelo do exilu značné množství vojáků. "
Ondřej Kolář napsal v č. 269: Ale to by rozhodoal vždycky, tak to prostě funguje, jenom totalitní režimy(dnes třeba Kuba, S. Korea) si dokážou udržet rozhodování o sobě.
"Výsledek by možná byl podobný vojensky, ne politicky. Takhle to dopadlo tak, že po pádu nacismu se kdekdo opět snažil rozhodovat bez nás. "
Ondřej Kolář napsal v č. 269: Ano taky že jo. Ale zde se nejednalo o povinost, kdo chtěl bojovat udělal to, kdo ne nemusel. "Netvrdil jsi nedávno, že válku za nás měli vybojovat Angličané a Francouzi, kteří ji zavinili, a že riskovat život svých blízkých bylo zvrhlé?" |
|
|
|
| Názory na Mnichov jsou samozřejmě dost individuální a argumenty pro i proti mají své opodstatnění, nicméně mě vždy rozčílí tvrzení typu, že je dobře, že to někdo jiný vybojoval za nás. Z tohohle přístupu se stává dost nebezpečný a nechutný precedenční argument. Někteří lidé by se raději nebránili nikdy ničemu. V posledních letech se neustále mluví o tom, co všechno by pro nás měly udělat EU či NATO, ale mnohem méně se už diskutuje o tom, jaký přínos může mít ČR pro EU a NATO a zda tudíž tyto organizace mají vůbec nějakom motivaci, aby pro nás cokoliv dělaly. | |
|
|
|
|
Cassius Chaerea napsal v č. 266: Měl jsem namysli vojenský odpor během obsazování země německou armádou.
"A my jsme snad nekladli odpor? "
Cassius Chaerea napsal v č. 266: Z jiných okupovaných zemí - i z těch, co byly poraženy vojensky a tudíž jejich armády utrpěly značné ztráty - odcházelo do exilu značné množství vojáků.
"Prostě by už neuteklo tolik tisíc našich vojáků, pomáhat spojencům po celou válku"
Cassius Chaerea napsal v č. 267: Totéž platí i o tobě a spoustě dalších lidí v tomto diskusním foru. Jelikož se v názvu tohoto tématu objevuje slovo "kdyby", je jasné, že zde všichni pouze spekulujeme.
"Po bitvě každej generál."
Cassius Chaerea napsal v č. 266: Výsledek by možná byl podobný vojensky, ne politicky. Takhle to dopadlo tak, že po pádu nacismu se kdekdo opět snažil rozhodovat bez nás.
"Tak vidíš, proč by jsme se měli vojensky bránit když by výsledek byl stejný? "
Cassius Chaerea napsal v č. 267: Správně píšeš, že to vzdali politici, bez ohledu na veřejné mínění, které bylo (alespoň v Čechách a na Moravě, pokud ne na Slovensku) spíše pro odpor. Já netvrdím, že bych já (nebo kdokoliv z nás) tu situaci tehdy dokázal řešit lépe. Jde o to, že dnes se na to můžeme dívat s odstupem a máme k dispozici informace, které tehdejší politické vedení neznalo (např. některé detaily o stavu německé armády, o názorech a plánech jejího vedení apod.). Účelem těchto úvah není kritizovat tehdejší rozhodnutí, ale hledat alternativní a teoretická řešení.
"Nejspíš si asi měl řešit tu situaci za naše politiky ty, když určitě v tom máš lepší přehled než oni, co to "vzdali". "
Cassius Chaerea napsal v č. 268: Netvrdil jsi nedávno, že válku za nás měli vybojovat Angličané a Francouzi, kteří ji zavinili, a že riskovat život svých blízkých bylo zvrhlé? "Ty snad chceš říct že ten kdo šel dobrovolně bojovat proti fašismu do ciziny a riskovat svůj i život rodiny, nebyl hrdina?" |
|
|
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 256: A proč ne? Ty snad chceš říct že ten kdo šel dobrovolně bojovat proti fašismu do ciziny a riskovat svůj i život rodiny, nebyl hrdina? "To je hodně zjednodušené, to doufám nemyslíš úplně vážně, že ne?! " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Jak by to vypadalo, kdybychom se nepodřídili mnichovsk...