Židé a jejich život dějinami, hlavně za 2.sv.v. a vznik státu Izrael
|
|
|
|---|---|
|
Pokud můj příspěvek č. 549 působí poněkud zmateným dojmem, tak upozorňuji na fakt, že se týká nejasného tématu, a v návaznosti na diskusi ne zcela jasně rozlišující mezi tím co se vlastně nacisté snažili antropometricky zjistit. Popravdě řečeno nevím, jestli k tomuto - po stránce jejich "teoretických" východisek a základů i praktických výzkumů - existuje nějaká moderní souhrnná práce, která by se tímto zabývala. - V "Mužích kolem Hitlera" (knize o kterou jsem přišel vypůjčením když jsem byl cca o deset let naivnější než dnes, takže následující nemusím reprodukovat zcela přesně) Douglase Kelleyho, vězeňského psychiatra v Norimberku je uvedena ukázka z díla dra. Rosenberga (pro dokreslení chaotického stavu jeho mysli), kde, pokud si to vybavuji správně, víceméně dělá myšlenkový oblouk s tím že 'Židé nejsou rasa, ani nejsou definováni náboženstvím anebo na národním principu, ale jsou směsí ras a národností, a jejich společné rysy a náboženství z nich činí nejen národ ale i rasu' - ovšem popisuje to mnohem složitěji, spletitěji a nesrozumitelněji. Takže odpověď na otázku jak přesně byl definován pseudovědecký základ nacistických rasových teorií, ve vztahu vůči židovskému etniku, patrně bude co do koherence této problematiky, v pojetí nacistů samých, poněkud pochybná již od samého počátku - pravděpodobně tak, že se to bude vzpírat něčemu co by šlo někam zásadně nad deskripci jednotlivých dobových názorů. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 628: Takhle k problematice "antropometrického určení Židů" by asi bylo nejdříve nutné nějak definovat "antropometrické parametry židovství" což asi nebude jen tak snadné.
"(Přece jen si asi nacisté nemohli být jisti jak pouze na základě něčeho tak nejistého jako jsou antropologické rysy učitě rozlišovat mezi Židy a ne-Židy. A s některými individuálními výjimkami. [téma č. 121 - přísp. č. 419])"
Algernon napsal v č. 642: Zmínku o Faláších (Beta Israel) osobně považuji za naprosto relevantní v kontextu vývoje této diskuse - jak se, doufám, ještě ukáže - v jejich případě se jedná nepochybně o Židy, přičemž ale nejen laik, nýbrž patrně i školený odborník by je na základě výhradně antropometrických údajů nejspíše nedokázal odlišit od ostatní, křesťanské a muslimské, populace Etiopie.
"(Poměrně OT, ale pamatuju si, tak někdy z první poloviny 90. let, jak do Izraele, krom třeba židů z Ruska, přicestovali i židé „odkudsi z Afriky“ — a ti byli, takříkajíc, nefalšovaně africky tzv. černí.)" Definice židů, příp. Židů, je asi každopádně nejednoznačná záležitost, a asi záleží na v jednotlivých případech zvolených definičních kriteriích, nicméně bych podotknul (i s odkazem na případ výše zmíněných Falášů), že vzhledem k míšení s okolními populacemi, asi prostě nebylo možné vyčlenit nějaké "židovské antropometrické znaky" a nacistická definice byla v konečném důsledku odvozená od rodinné příslušnosti k židovské náboženské obci (případně i bývalé příslušnosti), přičemž ani definice toho kdo je naopak "Árijec" nebyla patrně zcela jasná - přičemž ale přiznám, že já jsem se tímto problémem nikdy nezabýval do hloubky. Přičemž samotný koncept "árijské rasy" patrně patří k objektivně ne zcela jednoznačným - mimo historických Árjů ovládnuvších kdysi indický subkontinent se může vztahovat na původní mluvčí indoevropských jazyků, příp. je používán ještě v dalších smyslech. Pokud to chápu, tak z hlediska antropometrického, totiž šlo v "rasových ohledech" o rozlišování nejen mezi "základními rasami", ale i v jejich rámci, vzhledem k představě o nadřazenosti "nordické rasy" jakožto podskupiny evropského obyvatelstva - tj. potom ta měření a rozlišování na nordickou, alpinskou, baltskou, dinárskou a jiné "rasy". Čili tady u antropometrických měření může jít spíše o toto - přičemž i mezi obyvatelstvem Německa tvořili "Nordici" jen jednu ze skupin. Přičemž fysickými rysy ale mohla osoba definovaná norimberskými zákony jako "Žid" náležet ke kterékoli z těchto skupin (jak už taky zmiňuje Honza M. v příspěvku č. 644), což antropometrii činí těžko použitelnou k definování minority určené k persekuci a likvidaci. Mimochodem, přeměřováni byli z Himmlerovy iniciativy dokonce i příslušníci SS (někdy před vypuknutím války, kdy si mohl takový luxus dovolit), ovšem vysněná "rasová elita" se nikoliv zcela překvapivě ukázala jakožto zhruba kopírující rozložení fysických typů v německé společnosti, a antropometrická kriteria nebylo možno uplatňovat tak důsledně jak by si Himmler přál (já se podívám co k tomu přesně mám, obávám se že půjde o spíše populárněji laděné věci typu Hamšíkova "Druhého muže Třetí říše"). |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 646: Já bych zdůraznil rozdíl mezi skupinovou persekucí (pro kterou teoretická pravidla stanovena byla, právě v norimberských zákonech, jak píšeš v příspěvku č. 643) a persekucí individuální, založenou právě na zvůli. "Proto nutno Hansovi říci, že neexistovaly žádné "vědecky" stanovené normy, podle kterých se posílalo do koncentračních táborů. V Praxi to naopak vypadalo přesně takhle: " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 642: [téma č. 28 - přísp. č. 5720]"až po /bohužel asi nikoli komický/ „problém tzv. korektního pojmenování“ černého labradora Niggera, patřícího W/Cdr Gibsonovi, VC, DSO & Bar, DFC & Bar) zcela pomíjím. " To je dobře - musel bych opakovat že nejde o censuru ani politickou hyperkorektnost, ale o zachování srozumitelnosti průměrnému divákovi, na úkor drobné, téměř zanedbatelné, historické nepřesnosti týkající se jména psa. Vzhledem k významovému posunu slova nigger v britské angličtině od války (v americké bylo už od občanské války na okraji slušnosti a od té doby je N-word dál zatlačováno - s paradoxní výjimkou odvozeniny nigga, zhusta uplatňované v díle velmi dobře vydělávajících hudebních umělců afroamerického původu, jak jsem měl možnost se doslechnout) by si při zachování původního jména psa řada diváků odnesla mylný dojem, že Gibson byl rasistou velmi vulgárního druhu - pokud by to nebylo nějak zvlášť vysvětleno. Abych to neomezil jen na vývoj britské angličtiny, jako jazyka kde vlivem posunu významu slov dochází k nepochopení staršího jazyka, tak na příkladu češtiny bych, kromě připomenutí toho jakých reakcí se dočkáme od průměrného teenagera maturitního věku konfrontovaného s větou "Pan otec šoustal nožíkem o rukáv" z Babičky Boženy Němcové (možná to byl myslivec, detaily si skutečně nevybavuju), - navíc při podobném časovém odstupu - připomněl, že řada i vysokoškolsky vzdělaných osob (včetně absolventů právních a historických oborů) má v dnešní době problém s pochopením výroku pres. Beneše o "vylikvidování německého problému", resp. přisuzují mu na základě svého nepochopení jakési dalekosáhlé násilné záměry. - A to za situace kdy "vylikvidování" ve smyslu vypořádání částečně stále částečně přežívá např. v pojišťovnictví - tady by mě skutečně zajímalo, s jakými pocity výše uvedení jedinci, v případě že se jim přihodí pojistná událost, očekávají jejího likvidátora - zda klidně vytrvají příchodu solidního jedince úřednického typu který jejich pojistnou událost vypořádá, tedy "vylikviduje", anebo spíše s neklidem vyhlížejí osobu povýtce nevyzpytatelného temperamentu, s brokovnicí v jedné a bazookou v druhé ruce, která po příchodu na místo dokoná zkázu domácnosti a pak je pobije, i s celou rodinou a příbuzenstvem. |
|
|
|
|
Algy: Aha, tak teď už Tě chápu! (Mea culpa)Samozřejmě
Algernon napsal v č. 645: Proto nutno Hansovi říci, že neexistovaly žádné "vědecky" stanovené normy, podle kterých se posílalo do koncentračních táborů. V Praxi to naopak vypadalo přesně takhle:
"čili třeba ani nemusel vypadat jakkoli tzv. židovsky"
Hans_7120 napsal v č. 629: přičemž nešlo ani tak o to, jak vypadá, ale jiné atributy: příslušnost stranická nebo jiná spolková, majetek, rodiče ..."Pak by stačilo aby si pak kdejaký řadový esesman ukázal na někoho kdo jen trochu vypadá jako Žid" Přestože že je to poněkud mimo, mi napadá, že vlastně ani ten "německý" (nacistický = rasový) antisemitusmus nebyl ani tak rasový jako motivovaný hospodářsky a sociálně. Proč tedy u nás stále mluvíme o českém antisemitismu hospodářském a sociálním a u Němců o rasovém příliš nechápu. |
|
|
|
|
Přesně tak, jak už odpověděl bush - kritériem byli norimberské zákony. Mezi fotografiemi obětí holocaustu jsem viděl blonďáky (tj. potomky židů natolik asimilovaných "germánským" a "slovanským" okolím, že fyzickým vzhledem vůbec neodpovídali tradičním antisemitským klišé); stejně tak se na seznamy deportovaných dostali lidé, kteří byli již ve druhé generaci pokřtění (zejména z tohoto důvodu se proti norimb.zák. a slovenskému "Kodexu" stavěl Vatikán velmi odmítavě) nebo byli ateisté. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 642: Vždyť přece tohle je zcela jasné. Viz
"Resp. takhle — vraždili (é — „řešili problém“) židy jen nevyhovující „metricky“, a nebo i ty, co patřili k židům „jen náboženstvím“?"
Honza M. napsal v č. 626: Vraždilo se podle Norimberských zákonů, nikoli podle antropologie. Ta se prováděla jaksi navíc
"Ve většině států byl Židem ten, kdo byl členem některé židovské náboženské obce. V nacistickém Německu, u jeho spojenců (některých), satelitů a v okupovaných zemích se to posuzovalo podle kritérií daných norimberskými zákony (www.fronta.cz/kalendar/vyhlaseny-norimberske...), což ale v podstatě bylo stejné kritérium jako v prvním odstavci, jen ještě rozšířené na potomky členů náboženské obce do třetí generace: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/..."
ja_62 napsal v č. 628: "Antropometrická měření byla totiž naopak prováděna za účelem zjištění kdo z příslušníků okupovaných zemí na východě je vhodné krve, resp. "dostatečně nordický" aby byl vhodný k poněmčení. " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 636: V zásadě ano - předpokládám, že ti jde o psaní velkého/malého "ž". Kupodivu, je však psaní s malým "ž" (ač gramaticky správné) vnímáno jako dehonestující. Když jsem například v jednom článku před lety použil zásadně výraz "židé" (pro poměrně širokou skupinu, definovanou norimberskými zákony; to jest zahrnující skupinu národnostní, náboženskou i potomky této druhé skupiny) několik lidí nezávisle na sobě se nad tím pozastavilo a editor považoval za nutné se od "mého" pravopisu v poznámce distancovat. "Možná se zcela pletu, ale není žid (ať už „také“, nebo „především“) členem nějaké skupiny věřících, a nějaké náboženské obce — podobně jako třeba křesťan?"  |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 636: Nu, to je právě jaksi problém. Z židů-etnika, kteří měli společnou kulturu (v antropologickém smyslu slova), se na konci 19. století pod všudypřítomným procesem vytváření národů ustanovili též jako židé-příslušníci židovského národa (sionisté v čele s Theodorem Herzlem). Ovšem ne všichni se s touhle tezí sžili, takže vedle sebe žili židé z hlediska národního a zároveň židé jako příslušníci etnika, které se od ostatních etnik odlišovali především náboženstvím.
"Možná se zcela pletu, ale není žid (ať už „také“, nebo „především“) členem nějaké skupiny věřících, a nějaké náboženské obce — podobně jako třeba křesťan?" To znamená, že členství v náboženské obci, podle mého soudu, znamenalo de facto příslušnost etnickou. |
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 637: OK, zkusím se po tom popídit.Pokud se mi podaří nějaké materiály sehnat určitě se je pokusím umístit sem do fora. " Do tohoto vůbec nevidím, snad jen Hansi zkus zapátrat po autorech výstavy a napsat jim e-mail." |
|
|
|
|
|
Takže zřejmě śpatně položená otázka.A ta stupnice "rasové čistoty" se někde vyhrabat nedá.Na jiném fóru sem četl, že si to Němci dělili (Dinárská,Baltická a jiné odnože).Nicméně nikde sem se nedočetl na základě čeho to tak bylo děleno.Jinak za ten špatnej dotaz se omlouvám. |
|
|
|
|
Algy: na Atentátu, kde byly "měřící soustavy" vystaveny, byla i jakási příručka, jak měření interpretovat. Vzpomínám si, že např. od jistého odstínu barvy kůže dál byl již označen za žida, čili nějaké "hraniční hodnoty" árijští "vědci" stanovili. Do tohoto vůbec nevidím, snad jen Hansi zkus zapátrat po autorech výstavy a napsat jim e-mail. |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 634: Dobře, ale v tom případě ta měření musela mít nějaké přesně stanovené normy.O ty mi šlo především a nikde se mi zatím nepodařilo k takovým údajům dostat. "Ona zmíněná antropometrická měření se nepoužívala ani tak ke zjištění, kdo je Židem, ale spíš jestli jsou árijci dost velcí árijci " |
|
|
|
|
|
Hans_7120 napsal v č. 627: Zajímavé je - a vlastně jsem si to uvědomil teprve teď - že Židé snad byli podrobováni takovému přeměřování až v koncentráku. Ona zmíněná antropometrická měření se nepoužívala ani tak ke zjištění, kdo je Židem, ale spíš jestli jsou árijci dost velcí árijci "A posuzovalo se to ještě podle nějakých fyziologických hledisek nebo to bylo pouze podle těchto matričních údajů?" |
|
|
|
|
Apropos, je tady dotaz na RuSSHA v Dotazech. Je to ale jakési zkomolené, zkusím se nakontaktovat. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 631: Matně si vybavuju knížku v ruštině, kde psala jakási židovská lékařka o tom, že si sehnala falešné papíry Němky-lékařky a že pak na margo své práce v RuSSHA, kterou na ně sehnala, mohla vést tajné záznamy o zašantročování poněmčování malých dětí. Ty se prý pak po válce částečně našly. Ale nechtějte po dědkovi, aby si vzpomněl na detaily "panovala zvůle v tom koho označí za Žida"  . Knížka jinak velmi zajímavá, nešlo o román. |
|
|
|
|
|
Hans_7120 napsal v č. 629: Na druhou stranu na okupovaných územích SSSR ty podmínky byly značně rozvolněnější, resp. ze strany německých bezpečnostních složek tam asi víceméně panovala zvůle v tom koho označí za Žida, anebo partyzána, případně za obojí. Ale to jen na doplnění. "Ono by so toho dalo v konečném důsledku dost zneužívat." |
|
|
|
|
|
Já si pamatuju, že na výstavě Atentát tyto "soupravy" byly vystaveny. Šlo o stupnice barvy očí, vlasů, kůže a pak snad i tabulky fyzických proporcí. Už si to přesně nevybavuju, je to přece jenom šest let. Bohužel, fotky z výstavy, kde by aspoň část těchto věcí měla být zachycená, mám možná jenom někde doma, tady určitě ne. |
|
|
|
|
|
To zní logicky.Díky za odpověď.Ono by so toho dalo v konečném důsledku dost zneužívat.Pak by stačilo aby si pak kdejaký řadový esesman ukázal na někoho kdo jen trochu vypadá jako Žid a myslím, že by to způsobylo dost velký rozkol uvnitř Říše. |
|
|
|
|
|
Takhle - to spíš souvisí s druhou stranou mince, resp. nacistických rasových teorií. Antropometrická měření byla totiž naopak prováděna za účelem zjištění kdo z příslušníků okupovaných zemí na východě je vhodné krve, resp. "dostatečně nordický" aby byl vhodný k poněmčení. (Přece jen si asi nacisté nemohli být jisti jak pouze na základě něčeho tak nejistého jako jsou antropologické rysy učitě rozlišovat mezi Židy a ne-Židy. A s některými individuálními výjimkami. [téma č. 121 - přísp. č. 419]) |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Válečné zločiny
- > Židé a jejich život dějinami, hlavně za 2.sv.v. a vznik státu Izra...