Židé a jejich život dějinami, hlavně za 2.sv.v. a vznik státu Izrael
|
|
|
|---|---|
|
bush napsal v č. 719: Já si dokážu představit oddělení "legitimity státu Israel v současných hranicích vs. legitimity jeho existence obecně", ovšem nedokážu si představit rozlišení mezi "popření legitimity současného Israele a práva na existenci Israele".
"Dost by mě zajímalo, jestli to není spíše tak, že radikálnější levice útočí na legitimitu současného státu Israel, což není to samé jako popření práva na jeho existenci." Stejně tak je rozdíl mezi kritikou státu Israele kvůli politice prováděné státem Israel a kritikou státu Israel založenou na tom, že v něm majoritu tvoří Židé. |
|
|
|
|
Stejně jako Pavlát mám pochybnosti o výrazu „neoantisemitismus“, jakožto nějaké nové ideologii 21. století – antisemitismus se vlnách, které měly povahu verbálních, ikonografických (vesměs s tradičním obsahem), fyzických i teroristických útoků, objevoval po celou druhou polovinu 20. století. Prakticky vždy, když došlo k ekonomické či politické krizi nebo další arabsko-izraelské válce – např. tažení proti Židokomuně v Polsku, tzv. epidemie svastiky v Německu a USA, již zmiňovaná šestidenní válka nebo tažení proti židům a přistěhovalcům v 80. a 90. letech. Ještě jsem si vzpomněl - mezi skalní kritiky sionismu, odmítající existenci současného státu Izrael, patří ortodoxní židé - ti asi také nemají s levicí mnoho společného. |
|
|
|
|
|
Pánové, nedá mi to, abych se do vaší debaty nevmísil a začnu od začátku. Řekl bych, že Pavlát v tom svém článku poněkud zjednodušujícím a hodně tendenčním způsobem připomněl antisemitismus v komunistického režimu. Tendenčním proto, že antisemitismu „levice“ věnuje zhruba 2/3 textu (a dává ho do téměř výlučného spojení s „neoantisemitismem“ a démonizací Izraele), zatímco křesťanskému antisemitismu, který byl a je mnohem rozšířenější a ostatně byl i zdrojem antisemitských stereotypů udržovaných komunismem, věnuje jen krátký odstaveček. V první řadě, komunismus – přesněji řečeno sovětský blok – se na rozkaz Kremlu po roce 1949 (v důsledku toho, že komunisté v izraelských volbách získali minimální podporu a kdo nejde s námi...) postavil do opozice k dosud tolerovanému i podporovanému státu Izrael a sionistickému hnutí vůbec. Nepřátelství bylo sice maskováno pláštíkem „antisioismu“, ale v zásadě využívalo/zneužívalo všechna tradiční antisemitská klišé – v první řadě se počítalo s tím, že už samotné označení „žid“ bude stačit ke stigmatizaci nepřítele (viz Kopecký a Urválek v procesu Slánskýa spol.), což je značně v rozporu s oficiálním odsouzením antisemitismu. Avšak není divu, žid byl díky staletému vlivu křesťanských církví lidmi vnímán jako tradiční a proto snadno uvěřitelný nepřítel. Samozřejmě nechyběl stereotyp „židovského(sionistického) spiknutí“ a stereotyp „židovského boháče“. S Pavlátem lze souhlasit, že tyto dva stereotypy převzaly i některé skupiny současné extrémní levice – na internetu koluje dost powerpointů a videí, které svalují vinu za současnou hospodářskou krizi výlučně na hlavu židů. Ovšem dávám za pravdu bushovi, že s označením „židovské plutokracie“ a „židovské lobby“ jako „tradičních levičáckých“ termínů Pavlát hodně, hodně ujel. Stejně tak se Pavlát spletl, když nepřátelský postoj proti sionismu a Izraeli označuje za charakteristický pro komunistické země a minimálně užívá dvojí metr, když se pohoršuje nad tím, že komunisté se „neštítili přirovnávat sionismus k nacismu“. Nepřátelství k sionismu a ke státu Izrael bylo na konci 40. a počátkem 50. let charakteristické především pro britskou propagandu –obviňovala židy, že svým chováním v Palestině sami vyvolávají nepřátelství vůči sionistickému hnutí i antisemitismus. To se po roztržce SSSR s Izraelem postupně měnilo (aneb nepřítel mého nepřítele...) a k obratu postoje západního světa došlo ve druhé polovině 60. let, mj. i díky uznání Izraele ze strany katol.církve po 2.vat. koncilu (Pavlát se opět spletl, první papež v Izraeli byl Pavel VI. v roce 1964). Srovnávání sionismu s nacismem rozhodně nebylo a není výsadou komunistické propagandy; po šestidenní válce a okupaci východního Jeruzaléma, Gazy, Golanských výšin a Sinaje se stalo častým i na západě (ostatně, viz aféra rakouského deníku Kleiner Zeitung v roce 2004), a ani za jejich užívání současnými islámskými odpůrci Izraele (viz iránská vzdorosoutěž karikatur) nelze obviňovat „levici“. Ačkoliv většinou jsou taková přirovnání k Izreali přinejmenším nespravedlivá, rozhodně bych za ně neuděloval automaticky nálepku antisemitismu a snahu delegitimizovat existenci Izraele (i když zejm. v islamistických kruzích tomu tak bývá). Například spisovatel Ladislav Mňačko si během izrealsko-arabských válek podobná kritická přirovnání taky „dovolil“ a přitom stál u zrodu státu Izrael a později tam i emigroval, takže bych si nedovolil jej podezírat z antisemitismu, ani z upírání Izraeli právo na existenci.
ja_62 napsal v č. 716:
"Nová levice dala ve své extremní poloze vzniknout některým z nejhorších projevů neoantisemitismu"
ja_62 napsal v č. 718: Popírání práva Izraele na existenci bylo ještě před jeho vznikem součástí britské politiky a je také pevně navázáno na popírání holocaustu - obojí nemá s levicí 60. let nic společné. "v oněch extrémních případech až k popření práva na existenci Israele vůbec" |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 718: Aha, já myslel, že takhle používá pojem "antisemitismus" ve své argumentaci leda tak premiérův skvělý poradce pro lidská práva, Roman Joch. Dost by mě zajímalo, jestli to není spíše tak, že radikálnější levice útočí na legitimitu současného státu Israel, což není to samé jako popření práva na jeho existenci. Zdá se, že stejně jako o rasismus, se vede navýsost politický spor i o slovo antisemitismus. "V podstatě jde o důsledek změny geostrategiského paradigmatu v 60./70. letech minulého století - současně s tím kdy se Israel stal de facto spojencem USA na Blízkém východě, americká a evropská nemarxistická (anebo umírněně marxistická) levice která do té doby podporovala jeho právo na existenci, začala své sympatie orientovat naopak na palestinské snahy o sebeurčení - a to do různé míry, v oněch extrémních případech až k popření práva na existenci Israele vůbec, ovšem formálně nevychází z antisemitismu jak je tradičně chápán." |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 717: Taky je uvádí v uvozovkách - já si třeba dokážu představit jak někdo bona fide použije spojení "israelský kolonialismus" (resp. tedy bez uvozovek) např. pro osidlovací snahy na palestinských územích, ale opravdu nevím jaká je obecně akceptovaná definice "israelského vykořisťování".
"nicméně uvádí dva příklady (de facto indikátory) podle něj extrémně levicové pozice: izraelský kolononialismus a vykořisťování - a neříká přitom, že je třeba se ohlížet na kontext, v němž jsou tyto figury použity."
bush napsal v č. 717: V podstatě jde o důsledek změny geostrategiského paradigmatu v 60./70. letech minulého století - současně s tím kdy se Israel stal de facto spojencem USA na Blízkém východě, americká a evropská nemarxistická (anebo umírněně marxistická) levice která do té doby podporovala jeho právo na existenci, začala své sympatie orientovat naopak na palestinské snahy o sebeurčení - a to do různé míry, v oněch extrémních případech až k popření práva na existenci Israele vůbec, ovšem formálně nevychází z antisemitismu jak je tradičně chápán. "Mohu se zeptat, kteréže projevy "neoantisemitismu" to jsou?" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 716: Tohle sice skutečně neříká, nicméně uvádí dva příklady (de facto indikátory) podle něj extrémně levicové pozice: izraelský kolononialismus a vykořisťování - a neříká přitom, že je třeba se ohlížet na kontext, v němž jsou tyto figury použity.
"Ta formulace není moc šťastná, ale asi nelze tvrdit, že by autor zahrnoval veškerou levici; stejně tak nelze popírat, že Nová levice dala ve své extremní poloze vzniknout některým z nejhorších projevů neoantisemitismu."
ja_62 napsal v č. 716: Mohu se zeptat, kteréže projevy "neoantisemitismu" to jsou?
"stejně tak nelze popírat, že Nová levice dala ve své extremní poloze vzniknout některým z nejhorších projevů neoantisemitismu"
ja_62 napsal v č. 716: První autorka Baršovi evidentně neporozuměla ani v nejmenším, protože v něm hledá, co Barša neříká a co jej nezajímá. A ačkoliv o něm mluví jako o laboratorním pracovníkovi, jeho pozice je úplně odlišná - za to, že se jí to tak jeví může asi někdy zbytečné nadužití poststrukturalistických autorů.
"Tak na to se snažím už hodně dlouho udělat čas, protože co o tom (a o autorovi) slyším je poněkud nejednoznačné."
Recenze Petra Spejchala je, myslím, dosti povedená.
|
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 715: To bude záležet na konkretních podmínkách, existuje jistá skupina která "israelský kolonialismus" užívá jako zástupný termín pro existenci státu Israel.
"co je antisemitského na "izraelském kolonialismu" nebo "vykořisťování""
bush napsal v č. 715:
"že není zřejmé, co se tou extrémní levicí myslí. Všichni, kdo mluví o nespravedlnostech kapitalismu, jsou extrémní levičáci?"
Extrémní levici, zastávající jednostranné protiizraelské postoje, navíc nejsou cizí ani stereotypy s antisemitským vyzněním, což je patrné i ve způsobu, jakým komentuje právo Státu Izrael na existenci, či brojí proti "izraelskému kolonialismu" a "vykořisťování".
Ta formulace není moc šťastná, ale asi nelze tvrdit, že by autor zahrnoval veškerou levici; stejně tak nelze popírat, že Nová levice dala ve své extremní poloze vzniknout některým z nejhorších projevů neoantisemitismu.
bush napsal v č. 715: "doporučoval přečíst si Baršovu práci o politice holocaustu" m.rozhlas.cz/nabozenstvi/zpravy/_zprava/896173 www.holocaust.cz/cz/resources/ros_chodes/200... dejiny.nln.cz/archiv/2011/9/pavel-barsa-pame... Paměť a genocida? Tak na to se snažím už hodně dlouho udělat čas, protože co o tom (a o autorovi) slyším je poněkud nejednoznačné. |
|
|
|
|
|
Já bych skutečně doporučoval přečíst si Baršovu práci o politice holocaustu, tj. o provázanosti prosazování holocaustu jako naprosto nesouměřitelného, absolutního zla se zahraniční politikou Izraele. Nehledě na to, že ty poslední vývody článku jsou nesmyslné: co je antisemitského na "izraelském kolonialismu" nebo "vykořisťování"? Navíc extrémní levice tradičně nepatří mezi ty subjekty, které by mluvily o "židovské plutokracii" nebo o lobby - nehledě na to, že není zřejmé, co se tou extrémní levicí myslí. Všichni, kdo mluví o nespravedlnostech kapitalismu, jsou extrémní levičáci? |
|
|
|
|
|
www.holocaust.cz/cz/resources/texts/pavlat_p... Zajímavý článek Leo Pavláta. |
|
|
|
|
|
www.wollheim-memorial.de/en/ueberlebendenint... Abych se poněkud vrátil k druhé světové válce - video interview s přeživšími Auschwitz (mj. je tam i rozhovor s Jiřím Pavlem, bratrem Oty Pavla), na stránkách které jsem nedávno objevil v souvislosti s něčím jiným. |
|
|
|
|
|
www.zob.cz/?q=node/1400 Ještě výběr z některých dalších reakcí. Popravdě, já osobně bych problém s Grassovou básní viděl primárně skutečně v tom, že on je asi opravdu spíše Dichter než Denker, resp. jeho talent spočívá spíše ve schopnosti vyprávět příběhy než ve schopnosti formulovat obecnou myšlenku, a jeho pokusy o to nekončívají zcela šťastně. |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 710: Cosi ve smyslu "moudřejšího" anebo "uváženějšího" (adjektivum "zralejší" jsem, vzhledem k jeho věku vynechal, ale mohlo by být i v tomto smyslu), zejména co se týče objektivnějšího vztahu k faktické stránce věci - výroky typu "možnost/hrozba vyhlazení íránského lidu", "[Israel =] původce nebezpečí" a "ohrožení světového míru Israelem" působí jako myšlenková klišé přisuzovaná evropské nové levici jejími nejzaslepenějšími kritiky. (Zajímavé je i jeho rozlišení "[špatný] stát Israel" vs. "svedený íránský lid".)"Co myslíš tou smysluplností?" Nepochybuji o Grassových poctivých úmyslech - a osobních pochybách stran toho jak bude vnímán jeho výrok, legitimita jeho výroku - ale jeho slova působí dojmem jisté nepromyšlenosti až do konce, do všech důsledků. /Nepamatuju si kde a v čem to napsal, ale už dříve kdesi projevil sklon k značně ukvapeným generalisacím, když označil Konrada Adenauera za stejného ničemu a pokrytce jako Waltera Ulbrichta - ať mohu mít špatné mínění o Adenauerovi - o Ulbrichtovi vůbec nemluvím - tak bych měl za to, že alespoň o existenci kvantitativního rozdílu mezi oběma osobnostmi nebude mezi poctivě - resp. důsledně - nejde mi (pouze) o morální poctivost, ale i o intelektuální integritu - uvažujícími sporu./
bush napsal v č. 710: Natož příležitost k němu - a v tomto nejsem zdaleka originální, resp. vzpomenu si přinejmenším na situaci kdy tento nebo podobný obrat užil tehdejší francouzský president Chirac, v jiných souvislostech (a navíc nedodal nic o tom, že dotyční by měli promluvit až si celou věc lépe rozmyslí, myslel to patrně jaksi natrvalo).
"Mlčení se dá promeškat dosti těžko"
bush napsal v č. 710: A právě proto si myslím, že by měl být odpovědnější v tom co říká.
"zatímco být slyšen (ve smyslu reprezentovatelnosti hlasu) tak jako Grass se každému nepoštěstí."
bush napsal v č. 710: Pokud vynecháme Voltaira&spol., patrně bychom to vystopovali k Émile Zolovi a Dreyfusově aféře - ovšem jeho J'accuse je otevřeně provokativně formulovaný akt občanské neposlušnosti, neukrývá se ve formě uměleckého díla. To je věc která mi u Grasse připadá poněkud alibistická - resp. vzpomenu si spíš na postavu básnícího hostinského v jednom z Remarqueových románů, který byv zhrzen chováním svých hostí "[n]apsal didaktickou báseň „V bezpráví se dobru nedaří“ a poslal ji do místního deníku. Redaktor nám ji ukázal. Eduard ji prošpikoval ostrými narážkami na hrobaře lidu, objevovaly se v ní i náhrobky a výraz „šmelinář Kroll“."
"Koneckonců vyjadřovat společenskou kritiku je přeci součástí aureoly intelektuála téměř od nepaměti." A díky za odkaz na český překlad, působí jako věrný co do obsahu, tj. vhodný pro naše účely zde. Pokud jde o literární kvality, ačkoliv jsem tedy ve čtení německých básní v originále nikdy nepostoupil za Brentanovu "Zu Bacharach am Rheine", tak Grassův originál mi nepřipadá zase tak toporný, ačkoliv tedy ani jako kvalitní coby poesie. |
|
|
|
|
|
www.blisty.cz/art/62931.html Co myslíš tou smysluplností? Tomu nějak nerozumím.
Mlčení se dá promeškat dosti těžko, zatímco být slyšen (ve smyslu reprezentovatelnosti hlasu) tak jako Grass se každému nepoštěstí. Koneckonců vyjadřovat společenskou kritiku je přeci součástí aureoly intelektuála téměř od nepaměti.
|
|
|
|
|
|
www.sueddeutsche.de/kultur/gedicht-zum-konfl... Ačkoliv ne zcela aktuální - podle mého názoru naopak příklad promeškané příležitosti mlčet alespoň do doby než bude schopen dojít k smysluplnějšímu výroku. Nejde mi ani tak o Grassovu dávnou příslušnost k jistému ozbrojenému sboru (v podstatě episodickou, rozhodně oproti době po kterou o svém členství v něm dokázal mlčet) ale spíš o to zda si je jist tím zda skutečně jím tvrzená ekvivalence platí. |
|
|
|
|
www.ceskapozice.cz/en/news/society/world%E2%... |
|
|
|
|
|
A spíše obecnější poznámka k typografické úpravě - mezi koncem věty a začátkem další se obvykle umisťuje mezera. |
|
|
|
|
|
Hans_7120 napsal v č. 704:
"Velení k tomu nenutil samozřejmě nikdo oni to dělali z přesvědčení a nebo prostě dobrovolně bez většího rozmýšlení nad důvodem takových "operací"."
Hans_7120 napsal v č. 704: Myslím že tohle přece jenom zní lépe než jak vyznělo to co jsi psal na začátku. "Samozřejmě Barbarossa měla za úkol začít vyhlazovací válku a obsazení nového "životního postoru".Tudíž museli počítat že jim s tímto územím pod ně spadne cca 10 milionů Židů a tato situace asi bylo ono "nucení", které museli "řešit".Z hlediska jejich rasové politiky.Nechci v tom hledat nějakou logiku tak jak to vidíme dnes my.Z tohoto pohledu je k tomu určitě nic nenutilo." |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 677: Problém byl spíš s "budoucími hostitelskými zeměmi" - žádný stát před válkou nebyl ochoten přijmout větší množství uprchlíků z Německa (konference v Évianu vyslovila sympatie uprchlíkům, nikoliv nabídky na jejich usídlení), navíc nacisty ožebračených, a emigrace (která vzhledem k nacistické finanční politice vůči Židům snažícím se vystěhovat, byla vždy volbou spíše pouze pro zámožnější - na to bych se pro přesnost musel podívat, ale pokud si vybavuji, nešlo jim "pouze" o to aby vystěhovalec zanechal většinu toho co má, ale dokonce existovaly nějaké minimální fixní obnosy snad ve formě "poplatků") byla spíše individuální záležitost."Dovolím si oponovat - před válkou se nacisti snažili Židy co nejvíc oškubat a vyhnat (ne nutně v tomto pořadí) - tj. zeznesitelnit jim život v Německu natolik, že raději sami emigrovali, i když to vyšlo hodně draho. Válka, krom toho, že se do područí nacistů dostávalo stále více Židů, znamenala nepřátelství a tudíž uzavření hranic těch zemí, kam (nebo přes které) Židé nejčastěji směřovali do bezpečí." Přistěhovalectví do Mandátu Palestina, které by se přirozeně nabízelo, bylo pro změnu omezeno Bílou knihou z roku 1939, protože Britové v Palestině se snažili "řešit" jako prioritní problém soužití tamních Židů a Arabů, resp. před rokem 1939 tam probíhal poměrně intensivní konflikt mezi oběma etniky, přesněji tedy arabské povstání proti brtiské správě a židovské imigraci. Uzavření cest po vypuknutí války (přičemž ta balkánská nebyla někdy do poloviny r. 1941 uzavřena zcela) sice dál emigraci ztížilo, ovšem na druhou stranu se otevřela teoretická možnost židovské obyvatelstvo eventuelně po válce někam vysídlit en masse (jako možnost se probíral často zmiňovaný Madagaskar), resp. pro případ úspěchu ve válce přišla nově tato alternativa, v době míru prakticky vyloučená. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 703: Velení k tomu nenutil samozřejmě nikdo oni to dělali z přesvědčení a nebo prostě dobrovolně bez většího rozmýšlení nad důvodem takových "operací".Jinak si myslím, že chápu Tvojí tezi o tom jakým směrem se rasová politika v Německu ubýrala i bez vypuknutí války
"Pokud nyní na bushovu otázku uhýbáš k "velení", asi bude logickou otázkou, kdo nebo co k tomu "nutil" a "donutil" velení?"
bush napsal v č. 702: Samozřejmě Barbarossa měla za úkol začít vyhlazovací válku a obsazení nového "životního postoru".Tudíž museli počítat že jim s tímto územím pod ně spadne cca 10 milionů Židů a tato situace asi bylo ono "nucení", které museli "řešit".Z hlediska jejich rasové politiky.Nechci v tom hledat nějakou logiku tak jak to vidíme dnes my.Z tohoto pohledu je k tomu určitě nic nenutilo. "Skutečnost, proč se všichni nad tím podivují, je jednoduchá: nepochopení Operace Barbarossa. Kdo koho napadl a co znamená donucení (tj. otázky po logice a systematice výkladu událostí)?" |
|
|
|
|
|
Hans_7120 napsal v č. 701: "Před válkou to byly výpady na úrovni spíše excesů kdežto po přepadení Polska to dostalo tu pravou tvář genocidy.To, že předválečné příkoří nazývám "excesy" neznamená, že ho zmenšuji, ale nebyla to je ještě ta pravá tvář genocidy jak ji zná svět po vypuknutí války. " Tak Křišťálová noc asi nebyla exces - ve smyslu vybočení z dosavadního trendu - resp. šlo o mimořádně dobře organisovaný "exces", stojící na nějaké úrovni žebříčku vývoje vztahu nacistů k Židům, spíše než představující vybočení z dosavadních politik. To že se stále ještě o genocidu nejednalo nebude patrně sporu, jen bych to vnímal, v celkovém vývoji nacistických antisemitských politik, spíše z dynamického hlediska - jakožto stupňování míry represe, resp. jeden její stupínek - který pak vedl k dalšímu stupňování míry násilí vůči Židům v Německu.
Hans_7120 napsal v č. 701: Změna obrátek nebývá změnou kursu."Ano postupem času se to určitě stupňovalo, jenže pomalejším tempem ale po vypknutí války to dle mého nabralo úplně jiné obrátky."
Hans_7120 napsal v č. 701: Pokud nyní na bushovu otázku uhýbáš k "velení", asi bude logickou otázkou, kdo nebo co k tomu "nutil" a "donutil" velení? "To nucení sem asi napsal blbě ale je fakt, že pokud by je k tomu velení nedokopalo tak by asi sami od sebe nevstali a nešli stavět plynové komory." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Válečné zločiny
- > Židé a jejich život dějinami, hlavně za 2.sv.v. a vznik státu Izra...