P.O.W. - Váleční zajatci
|
|
|
|---|---|
|
Gryzlov napsal v č. 338: Tak to sem dej. "Ty mě snad donutíš, abych dal dotaz na MO, aby mi kluci poslali Základní řád" |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 342: To je klasický případ. Vojáci pluku Der Führer byli zatčeni a předáni do Francie a nakonec nebyl odsouzen prakticky nikdo (někteří seděli ve vazbě do roku 51). Francouzský soud vynesl rozsudek "všichni neviní" právě na základě toho, že obhajoba prokázala, že byl vydaný rozkaz vesnici zničit. Že se v roce 2003 prokázalo, že žádný rozkaz vydán nebyl je už věc jiná. "Navíc žádný z těchto případů se ani zdaleka nevyrovná vyslovené chuťovce, jakou byl Oradour - zcela bezpříčinný a jasně prokázaný masakr opravdových civilistů..." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 341: "Rozumím Ti tedy dobře, že pokud se jim prokázalo že splnili "příkaz proti lidskosti", tak si to tedy odskákali?" Pokud se prokázalo, že nějaký voják osobně provedl čin proti lidskosti, např. umlátil vězně v koncentráku, byla snaha ho potrestat, viz třeba poslední případ esesáka z terezína (Maloth či tak nějak). Problém byl ale už i třeba s popravčí četou. Ti dostali rozkaz postřílet partyzány či civilisty a až na minimální vyjímky nebyl za vykonání rozkazu nikdo trestán, toť fakt. Stačilo prokázat, že takovýto rozkaz byl vydán. Nicméně byli odsouzeni velitelé , kterým se v norimberku prokázalo, že tyto rozkazy vydali. Že nebyli všichni je jiná věc. |
|
|
|
|
Lipton napsal v č. 339: Drahý Liptonko, není civilista jako civilista. Například civilista, u kterého najdou Panzerfaust, je sice v německých očích stále civilistou, ne už tak v očích vojáků co ho u něj najdou..."Hengersberg (April 1945): Americans shot the mayor, his wife and two other citizens Webling (April 1945): 50 German citizens are executed by 42nd Infantry Division, together with an unknown number of German P.O.W Trassheim near Ruderfing (1 May 1945): U.S. soldiers shot two civilians Lippach near Lauchheim (22 Apr 1945): about 20 women were raped" Další typ "civilistů" je civilista spolupracující s orgány jak Gestapo více než je potřebné, i taký civilista bývá častou obětí těch, kterých se jeho činnost dotýká... A v neposlední řadě tu máme stejný typ civilistů, který byl mnohokrát odstřelen třeba během nepokojů v českém pohraničí. Taky to svým způsobem byli civilisti... Shrnuto - napsat seznámek v kterém figurují akorát počty zajatých civilistů, aniž by k tomu byl uveřejněn důvod, je více než zavádějící. Navíc žádný z těchto případů se ani zdaleka nevyrovná vyslovené chuťovce, jakou byl Oradour - zcela bezpříčinný a jasně prokázaný masakr opravdových civilistů... |
|
|
|
|
|
Algernon: Sorry ale plácáš nesmysly. Za vydání nezákoného rozkazu nese především odpovědnost ten kdo ho vydal. Voják musí poslechnout v každém případě. Neexistuje možnost aby si voják sám rozhodoval, zda rozkaz jemu vydaný je v rozporu s nějakým zákonem, to by byla anarchie a ne armáda. Pokud dostane třeba rozkaz zajistit nějaký dům či zatknout někoho, nemůže sám rozhodovat, zda je to rozkaz oprávněný či ne, nemá k tomu ani žádné informace. Pokud se rozkaz ukáže jako nezákoný, nese za to odpovědnost ten kdo ho vydal potažmo stát který nařídil operaci. Dovedeš si představit, že naši vojáci v Afghanistánu budou sami hodnoti, zda rozkaz střílet na někoho je v rozporu se zákonem naším či afghánským??? Neznalost zákona sice neomlouvá ale máš snad pocit, že každý voják který narukuje a nebo je povolán se musí naučit nazpamět mezinárodní dohody, mezinárodní právo, všechny zákony své země a země kde třeba je a pod?? Za legálnost velení je zcela jasně zodpovědný velitel jak vyplývá i z tvého 335. Voják bude zodpovědný pokud čin provede na vlastní triko. Navíc v období války se právo mění a běžný voják nemá šanci znát veškeré zákony kterým by měl podléhat. Tvůj rozbor zákonů je sice zajímavý ale nesmyslný. Zajímalo by mně, jak se tvůj právní pohled vyrovná s třeba paragrafem o nutné obraně. Dle tvého rozboru by voják tedy musel odmítnout rozkaz vystřelit na jiného vojáka protože je to čin zjevně nezákoný... Jinak malou radu ...než zacneš někoho nazývat směšným, radši si projdi materiály o této problematice neboť pak se lehce stane, že směšný budeš jen ty sám. Doporučuji třeba protokoly norimberského tribunálu. Tam by ses zcela jasně dozvěděl, že osvobozeni byli všichni vojáci, důstojníci a generálové wh kteří plnili rozkazy pokud se jim neprokázalo , že sami vydali nebo plnili příkazy proti lidskosti. |
|
|
|
|
Algernon (329): Áno, článok je dlhý, priznám sa, že sám som nemal čas prejsť ho celý. Ale v tej knihe čo som zmienil je uvedené:
Hengersberg (April 1945): Americans shot the mayor, his wife and two other citizens Webling (April 1945): 50 German citizens are executed by 42nd Infantry Division, together with an unknown number of German P.O.W Trassheim near Ruderfing (1 May 1945): U.S. soldiers shot two civilians Lippach near Lauchheim (22 Apr 1945): about 20 women were raped Počet obetí síce nie je taký veľký ako pri Ouradore, ale aj tak je to dosť. |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 332: Ty mě snad donutíš, abych dal dotaz na MO, aby mi kluci poslali Základní řády "Neexistuje tedy v tomto zákoně žádná polehčující okolnost za které lze zákon porušit. Takže neuposlechnutí rozkazu bude hodnotit soud a pokud dojde k názoru, že neuposlechnutí rozkazu bylo nedůvodné, musí trestat. Toť zákony."  |
|
|
|
|
|
Poradil jsem se a zjistil, že dnešní zákony jsou ještě mnohem nepřesnější než za bolševika: HLAVA DVANÁCTÁ Trestné činy vojenské ODDÍL PRVNÍ Trestné činy proti vojenské podřízenosti a vojenské cti Neuposlechnutí rozkazu § 273 (1) Kdo odepře provést nebo úmyslně neprovede rozkaz, bude potrestán odnětím svobody až na tři léta. (2) Odnětím svobody na dvě léta až sedm let bude pachatel potrestán, a) spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 se skupinou vojáků, b) spáchá-li takový čin se zbraní, c) spáchá-li takový čin za okolností, že by tím mohl zmařit nebo podstatně ztížit splnění důležitého služebního úkolu, d) způsobí-li takovým činem těžkou újmu na zdraví nebo smrt, nebo e) způsobí-li takovým činem ohrožení bojové pohotovosti útvaru nebo jiný zvlášť závažný následek. (3) Odnětím svobody na pět až patnáct let nebo výjimečným trestem bude pachatel potrestán, spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 za stavu ohrožení státu nebo za válečného stavu nebo za bojové situace. Neexistuje tedy v tomto zákoně žádná polehčující okolnost za které lze zákon porušit. Takže neuposlechnutí rozkazu bude hodnotit soud a pokud dojde k názoru, že neuposlechnutí rozkazu bylo nedůvodné, musí trestat. Toť zákony. |
|
|
|
|
BRUNNER : (326) To není o tom, být hrdina pro Hollywood, či pro kohokoliv jiného. To je jen o tobě a ničem jiném. Hnusný nejsi, protože jakožto optimista věřím, že kdyby jsme byli Němci, tak by jsme se setkali v "podzemí" Třetí říše ... já jako partyzán a ty jako voják, co mě nahání.  |
|
|
|
|
|
...nicméně třeba to, co předvedl Wehrmacht v Jugoslávii, kdy se uvádí, že při jeho "protipartyzánských" akcí zahynulo na 80 000 lidí má do chování Západních spojenců hodně daleko. |
|
|
|
|
|
Dúfam, že ma niekto opäť nesprdne za to, že odbočujem od debaty:
Algernon napsal v č. 327: Algy, bohužiaľ skutočnosť je iná. Spojenci boli víťaznou veľmocou a tak všechnu špínu smítli pod koberec. Doporučujem prejsť: members.iinet.net.au/~gduncan/massacres.html a ak budeš mať niekedy čas, pozri sa po knihe Other Side of War: German Military and Civillian Losses Resulting from WW2. Bohužiaľ neviem či je prístupná v ČR a v SR. "Zatím jsem nikde nečetl, že by kupř. Britové či Američané (či Francouzi) v Německu udělali něco podobného, jako Nemci v Oradouru (a jinde)." |
|
|
|
|
|
BRUNNER: Pokud by jsi chtěl vědět, jak by jsi se měl zachovat v případě, který popisuje Marek, potom je to velmi jednoduché. Podle svého nejlepšího svědomí (a vědomí). |
|
|
|
|
|
Pánové, uvědomte si poplatnost doby. Za totality se na platnost této zásady z vysoka vykašlali. Jenomže toto můžeme říci o právním systému tehdy jako obecném. Komunisté měli zásadu, že právo je to, co vyhlásí stát a basta. Z tohoto pohledu jsou potom třeba i nacistické norimberské zákony plně právní. Jestli chcete argumentovat tím, co máte z toho, co vám řekli komunističtí oficíři na vojně, tak se potom není o čem bavit. Existují takové detaili, jako třeba mezinárodní úmluvy, které jsou pro stát, který se jimi zaváže, platné, ať si on tvrdí, co chce. Když jste byli na vojně, tak vás uvedli vaši nadřízení úmyslně v omyl. Bohužel pro vás, kdyby se něco seběhlo (válka atd.), tak to bude pro vás maximálně mírná polehčující okolnost a ne omluva, když by jste třeba postrílěli na rozkaz skupinu civilistů, ikdyby jste si potom nakrásně stěžovali. Prostě faktem je, že některé věci není možno dát rozkazem ani za války. To, že tuto zásadu nějaký stát popírá u svých vojáků, je naprosto bezpředmětné, viz. nacistické vyvražďování. Johny: Jinak, takhle je to dnes doslovně upraveno v AČR. Pokud je rozkaz tzv. protiprávní, nemusíš ho splnit. |
|
|
|
| To Johny Gryzlov to řekl přesně jak to bylo. Také v příjímači bylo řečeno a upozorňováno ze v době míru tebe jako vojáka základní služby nemůže rozkaz ohrozit na životě. Velitel roty upozorňoval na rozkazy typu skoč z z pátého patra a potom si stěžuj (tak leda panubohu). A jestli mi chceš namluvit že TY bys o takovém rozkazu nepřemýšlel a skočil není co řešit. Je z údivem že jsme se na vojne nepozabíjeli viz jak jsi psal o odběrech krve jinak se za to na mě nezlob ale já bych neskočil a šel bych do basy. Ve skutečnosti ale nevím, který vojenský soud by mě odsoudil. Panebože zaco | |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 318: " A pochybuji, že si to kdy nějaký oficír, byť za dob ČSSR, kdy dovolil." No za mně sice nikdo rozkazy ke krádeži nedával ale kradlo se i bez nich . Běžný byl prodej nafty a benzínu civilistům, prodej jídla atd. ale to je jistě jiná záležitost.
Gryzlov napsal v č. 318: O tom nebylo za nás ani slovo. Rozkaz byl rozkaz ať byl mír či válečný stav. Akorát tresty za neuposlechnutí byly jiné. V míru vězení , za bojové pohotovosti kulka před popravčí četou. "Johny, to co jsi napsal, tak to platí stále, jenže je to ošetřeno tak, že některé záležitosti jsou dovoleny pouze v krajním případě, jako je třeba válka." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 316: "Pravidlo subordinace je pilíř vojska a možnost zpochybnit rozkaz nadřízeného znamená konec pro armádu jako takovou. Už vidím, jak se najde třeba voják, který odmítne střílet na nepřítele s tím, že to je dle jeho názoru protizákoný rozkaz." Johny, to co jsi napsal, tak to platí stále, jenže je to ošetřeno tak, že některé záležitosti jsou dovoleny pouze v krajním případě, jako je třeba válka. Pokud je válka, má armáda pravomoc zabavit ve prospěch cokoliv, co se může hodit a velitelé k tomu mohou vydat příslušný rozkaz. Takže když to uvedeme do praxe, tak rozkaz: "Seber támhle tomu z auta kanystry a támhle tomu vytáhni z nádrže naftu" je v době míru trestným činem, v době války nezbytnou nutností, která pomůže třeba ustupujícím jednotkám. Ovšem jen v případě, že tu naftu opravdu bezpodmínečně potřebují, jinak je to také trestný čin i v době války, hodnocený jako rabování a přivlastňování si majetku civilního obyvatelstva. Takže v tomto smyslu je třeba danou věc chápat. A pochybuji, že si to kdy nějaký oficír, byť za dob ČSSR, kdy dovolil. |
|
|
|
| Ja som bol na vojne v rokoch 1985 -86 a platilo presne to, čo píše Johny (309). | |
|
|
|
|
|
Pavel: Na vojně jsem byl v 85 a povinost vykonat rozkaz a pak si teprve stěžovat byla několikrát důrazně řečena s tím, že v opačném případě čeká vojáka prokurátor. Mimochodem já jsem byl na vojně 2roky a 14 dní, takže mám více zkušeností Gryzlov: No pokud je to tak, tak se nedivím, že naše armáda je totálně v haj*lu. Pokud je tam taková možnost, je nasnadě, že armáda nebude schopna jakkoliv zasáhnout když se něco semele. Pravidlo subordinace je pilíř vojska a možnost zpochybnit rozkaz nadřízeného znamená konec pro armádu jako takovou. Už vidím, jak se najde třeba voják, který odmítne střílet na nepřítele s tím, že to je dle jeho názoru protizákoný rozkaz. |
|
|
|
| Johny nevím kdy jsi byl na vojně ,ale za mne nic takového nebylo a to jsem tam byl dva roky neboli 730 dní | |
|
|
|
|
|
Děkuji Tome, už si ho užívám |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Jednotky, uniformy
- > P.O.W. - Váleční zajatci