P.O.W. - Váleční zajatci
|
|
|
|---|---|
| Cinik (715): Je dost sporné, jestli by západní mocnosti dokázaly ve 20. letech porazit SSSR. Po právě skončené světové válce by pokus o vojenské řešení ruského problému asi nenašel velké pochopení u veřejnosti v západních státech. Navíc samotná ruská opozice byla silně nejednotná a praktiky Kolčaka a jiných protibolševických vůdců také nebyly příliš demokratické, tudíž se řada západních politiků zdráhala tyto lidi více podporovat. I kdyby došlo k intervenci ve větším měřítku, měli by útočníci značné potíže, už jen díky rozloze SSSR. A snahy o oslabení SSSR hospodářským a diplomatickým bojkotem pouze vedly ke sblížení SSSR a Německa. Na druhou stranu je pravda, že opatření proti rozmachu SSSR mohla být provedena důrazněji a zejména koordinovaně, čemuž ovšem bránily neshody jednotlivých států, např. česko-polský spor o Těšínsko v době, kdy SSSR přímo ohrožoval Polsko. | |
|
|
|
|
Na závěr: Rozdíl viny obou bloků je zřetelný a značný: Anglie a Francie jsou vinny svou slabostí, nepřipraveností a nedostatkem odhodlání zastavit Německo v jeho rozletu + navíc tím, že byť nechtě připravily Německo pro Hitlera. Jsou viny i tím, že nerozdrtily ve 20. letech SSSR a umožnily mu stát se velmocí a pomoci Německu v jeho válečných plánech. SSSR je vinen klíčovou a přímou podporou agrese Německa, materiální politickou a vojenskou a svou vlastní agresí. Německo je vino svou vlastní agresí a podporou agrese SSSR. Čili viníci a původci WWII jsou SSSR a Německo, dílčí viníci, kteří pozdě konali a neudělali dost, aby je zastavili, jsou Francie a Británie. SSSR a Německo jednali, tak jak jednali, umýslně s plným vědomím následků svých činů, Francie Británie, nikoliv, ty měly úplně jiné úmysly a cíle, proto jejich jednání lze považovat spíše za neúmyslné chyby... Což neznamená, že toto jednání bylo košer... |
|
|
|
|
|
Pokračování: Stalin i Hitler chtěli válku, oběma vyhovovala a likvidace Polska bylo dílem, které vytvořili rukou společnou a nerozdílnou. SSSR a Německo byli spojenci, kteří v září 1939 rozpoutali akcemi proti Polsku WWII a poté pokračovali dále v gradaci konfliktu a rozšiřování svých říší útočnými válkami a násilnými zábory. Oba dělali totéž a to, že SSSR takticky vyčkal se zahájením vojenských akcí celých 14 dní, je pramalý důvod, proč ho brát na milost. Konec konců, SSSR podporoval Německo v jeho agresi již dávno před tím - pomohl mu vybudovat armádu, posílal mu potraviny, pohonné hmoty a další suroviny. Poskytl mu jistotu krytých zad, kterou potřeboval a své spojenectví a politickou podporu. Je nepochybné, že Stalin Německo v jeho expansi podporoval jako jeho věrný spojenec (spojenec dočasný a účelový, ale věrný a nepostradatelný). Spojenec, bez kterého by pro Německo bylo zahájení války vysoce nebezpečným hazardem. Podporoval by ho i v roce 1941 a nejspíš i 1942 (kdyby Hitler smlouvu "nevypověděl" zahájením Barbarossy) a to až do té doby, než by se rozhodl spojenecví zrušit a shrábnout smetanu (odhaduji tak 1942-44). V roce 1941 Hitler skopnul SSSR na druhou stranu k barikády a Británie s Francií a USA to uvítali. K obrovskému neštěstí milónů Poláků, Litevců, Lotyšů, Estonců a dalších přijali mnozí západní politici nesmyslnou a zvrácenou tezi, že kdo bojuje proti nacistickému Německu, musí být nutně dobrý, protože bojuje se zlem. Ale tak to nebylo. SSSR byl stejné zlo jako Třetí říše a to že od určité doby bojoval na straně západu nijak nezměnilo osudy vražděných, týraných a likvidovaných národů, které si zotročil. Neexistuje jediný stát bezprostředně hraničící s SSSR, který by se v okamžiku, kdy Německo přepadlo SSSR, postavil na stranu SSSR. Důvod je prostý - SSSR mohl vypadat jako menší zlo a dobrý spojenec pouze pro toho, kdo byl dost silný a hodně daleko. |
|
|
|
|
|
To Dzin (704 a 706): Obávám se, že náš problém spočívá v tom, že ty jsi fascinován daty. Nepochybně máš někde doma přehledné tabulky, kdo přesně kdo co ztratil a kdy přesně začal který konflikt. Jako třeba, že WWII začala 1.9.1939 útokem Německa na Polsko. Což je v jistém smyslu pravda, nicméně zkracovat složité problém na takové heslo je infantilní a směšné. WWII je stejně jako každá další podobná velká a složitá historická událost, jež vznikala a rozvíjela se postupně před i po datu, které se uvádí v učebnicích jako oficiální začátek. Co se vlastně konkrétně stalo prvního září roku 1939? Ten den zahájila Německá vojska útok proti Polsku, jímž zahájila realizaci přerozdělení Evropy dle dohod, kterou Hitlerova Třetí říše uzavřela se Stalinovým SSSR. Již dlouho před tímto datem se vykrystalizovaly v Evropě tři mocenské bloky. Prvním byla OSA - Hitlerovské Německo a jeho satelity a spojenci. Druhým byl SSSR. Třetím západní spojenci (Francie, Británie) a jimi chráněné a zaštiťované státy. Zatímco třetí skupina usilovala o udržení míru a nekladla si žádné dobyvačné a mocenské cíle, první dvě měli v úmyslu rozšířit své sféry vlivu a moci a obě při tom počítaly s válkou. Obě chtěly obnovit postavení, které jim dříve náleželo a které dle nich neměly nikdy ztratit - a vlastně ještě shrábnout i leccos navíc. Oba tyto bloky, reprezentované Stalinem a Hitlerem, si přitom vzaly k srdci lekce, které utrpěly v letech 1914-1921. Německo si dobře pamatovalo lekci o válce na dvou frontách, kterou dostalo v první světové válce, SSSR si zase byl vědom toho, jak nepěkné to je, když se proti vám spojí většina Evropy, aby vás vypráskala pryč. Oba diktátoři věděli, že Západ je momentálně slabý a že isolacionismum, opět vítězící v Americe, pro ně představuje obrovskou a neopakovatelnou šanci. WWII byla produktem jejich dohody. Když Německo útočilo na Polsko, vědělo, že SSSR proti němu nezasáhne a že po likvidaci Polska může zaměřit svou pozornost na západ bez obav o svoji východní hranici. A SSSR obsadil východ Polska s vědomím, že jeho spojenec už řádně pustil žilou polské armádě (té, co měla největší podíl na rozdrcení sil Stalina a Tuchačevského, ženoucích se v roce 1920 napříč Evropou) a že válka mezi Německem a západem, k níž určitě dojde, nejenže znemožní jakýkoliv zásah západu proti sovětské expansi, ale že mu může snadno umožnit zábory postupně rozšířit o další území a možná i na celou Evropu, která bude následkem těžkých bojů destabilizovaná a neschopná se proti němu spojit. |
|
|
|
| dzin: myslim ze nemecko bylo tehdy daleko za SSSR v techhle mocenskych hrach a hruzach... | |
|
|
|
| SK: jo mas, recht! Japonsko mne jenom prislo vzdalenejsi od evropyu a tudiz popzapomenuty. | |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 704: Takže třeba angli prostě vytáhla vojsko a jela obsadit třeba estonsko. Je fakt že nás vydali na pospas hitlerovi, ale je dost pravděpodobné že by nás obsadil i bez svolení anglie a francie. A oproti tomu kolik území zabralo Rusko ve svůj prospěch... A navíc anglie a francie přímo na nikoho nezaútočili, proto si mylsím že jejich sféra vlivu na ostatní státy byla nižší a bez použití armády mohli ovlivňovat dění v okolních státech méně než rusko. "V úplně stejné míře." |
|
|
|
|
pawel napsal v č. 707: A čo Japonsko? Vojna v Číne, používanie chemických abiologických zbraní... "Myslim ze v tehdejsi dobe nebyl podobny srovnatelny zlocinecky stat..."   |
|
|
|
|
pawel: (707) "Myslim ze v tehdejsi dobe nebyl podobny srovnatelny zlocinecky stat..." Německo... |
|
|
|
| dzin: ok, rozumim myslim co se snazis rict. Bohuzel, pro mne je SSSR risi zla a tak chapu jeho jednani. Myslim ze v tehdejsi dobe nebyl podobny srovnatelny zlocinecky stat... | |
|
|
|
|
|
pawel: (705) Fajn, já se jen pokusím rychle přiblížit téma. Jde o to, že chování SSSR před vypuknutím WW2, ve vztahu k tomu, je na přibližně stejné úrovni, jako chování Anglie a Francie. Tedy že tyto státy svou politikou víceméně umožnily (usnadnily) Německu rozpoutat WW2. Oproti tvrzení, že WW2 rozpoutalo Německo a SSSR a Anglie a Francie na tom měla malý podíl, který byl jen jaksi omylem a tudíž, narozdíl od SSSR, na tom nenesou žádnou vinnu, resp. jejich přičinění je naprosto bezvýznamné, ku SSSR. Při posuzování tohot prostě to, co se stalo po 1.9.39 není zcela relevantní, protože je zde přímí vztah na vypuknutí WW2. |
|
|
|
| dzin: no, ehm myslim ze SSSR nebyl zadny nevinatko. Rekneme ze takovy obsazeni Besarabie, Bukoviny a vyvoz revoluce pres Kominternu jksou prokazatelny veci. A rozliseni co se stalo pred WW2 a po ni je osemetny - anexe litva/estonsko/lotyssko stejne jako utok na polsko bylyu dohodnuty davno pred ni... Pokud je mi znamo SSSR vojensky podporil Wehrmacht tim ze cvicil jeho kadry - ale je pravda ze od roku 1933 sla spoluprace do kopru. Zachazeni se zajatci - SSSR nechal zabit spoustu blych generalu v exilu, pokracoval v tom mimochodem i po valce kdy likvidace nepratel tybu Bandery nebo unosy typu Vojcechovsky byly bezny jev. A rekneme takova likvidace rolnictva na ukrajine - co muzes cekat ze se bude chovat k zajatcum kdyz vlastni lidi mordoval po milionech? | |
|
|
|
|
|
Eagle: (697) V úplně stejné míře. cinik: (698) Finská podpora Německu byla úmyslná. Dokonce i účelová s jejich pomocí chtělo Finsko získat ztracená území. Ty úž probíráš to, jak SSSR jednal po vypuknutím WW2. Nebo snad ne? Které "útočné války" míníš? Konflikty s Japonskem? Zacházení se zajatci také míníš zacházení Sovětů se zajatými Japonci? Vojenskou podporu Německa? Jakou? Kde a kdy před 1.9.39 SSSR vojensky podpořil Wehrmacht? Jak ho materiálně podporoval? Jaká násilně připojená území máš na mysli, že na nich byla páchaná genocida? Ty neustále mluvíš o něčem jiném. Uvědom si, že se bavíme o situaci před vypuknutím WW2 a ne po ní. Ale to stále zaměňuješ. Či-li veškerá tvá tvrzení, v tomto příspěvku, kterými jakoby dokazuješ své teze, jsou bez jakékoliv sebemenší hodnoty. Další nesmysl, Francii a Anglii nešlo o zachování míru, ale o svůj prospěch. To, že to zaměňovali za mírové snahy je jejich blud. To též dělal i SSSR, ale evidentně u něj to nebyla tak dokonalá maskirovka. Stejně tak, WW2 by nemohla začít ani bez akcí Anglie a Francie. Takže v tomto je jednání SSSR a Západních mocností naprosto stejné. Proto ano, to co udělala Anglie a Francie a to co udělal SSSR ve vztahu k vypuknutí WW2, tak mezi tím kladu rovnítko. Obě strany ze zapříčinili o to, že Německo mohlo WW2 rozpoutat. |
|
|
|
|
|
OK, jdu do Zimní války... |
|
|
|
|
|
To SK: 1) Finsko potřebovalo ochranu Německa proti SSSR, proto mu dovolilo rozmístit jenotky v Laponsku 2) Pod záminkou, že v Laponsku jsou Německé jednotky, SSSR zahájil 3 dny po zahájení barbarossy útok na Finsko a započal Pokračovací válku, ačkoliv finská armáda se v té době války neúčastnila a Finsko deklarovalo svoji neutralitu, s poukazem, že přitomnost Německa v Laponsku je vyvážena přítomností ruských jednotek v Hanko. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 698: myslím, že Finsko malo na výber - nemuselo vôbec do tzv. "pokračovacej vojny" zasiahnúť. "Finsko nemělo na vybranou a jeho podpora Německa nebyla úmyslná."  |
|
|
|
|
|
Dzin: Finsko nemělo na vybranou a jeho podpora Německa nebyla úmyslná. Anglie a Francie vydali Hitlerovi spojence... SSSR s ním uzavřel dohodu o rozdělení Evropy, schválil jeho výboje, MATERIÁLNĚ A VOJENSKY ho podporoval, VEDL ÚTOČNÉ VÁLKY a NÁSILNĚ ZABÍRAL cizí státy, PORUŠOVAL KONVENCE O ZACHÁZENÍ SE ZAJATCI hůře než Německo, PÁCHAL GENOCIDU na násilně připojeném území. Nezdá se ti, že srovnáváš nesrovnatelné? Nestydíš se ani trochu dát mezi to rovnítko? Tím spíše, že Británii a Francii šlo o zachování míru, zatímco SSSR šlo o expanzi a válku. Nezdá se ti divné srovnávat málo důrazné oponenty německa s jeho věrným a spolehlivým spojencem, bez něhož by v září 1939 ani nemohl wwII začít. Který mu pomohl dorazit Polsko. Který výslovně připustil v tajném dodatku Paktu o neútočení napadení a likvidaci Polska? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 696: Ale na v takové míře jako SSSR. "Anglie a Francie jednoznačně handlovali s územím a obyvatelstvem cizího suvereního státu ve svůj prospěch. jejich jednání je stejné, jako pozdější jednání SSSR." |
|
|
|
|
|
cinik: (695) - Pomoc Finska Německu byla zamýšlená a Finsko mělo navybranou. - To že se Chamberlain přepočítal ale nemění nic na jeho úmyslech. Kdyby Hiitler dohodu dodržel, Chamberlain by se nepřepočítal a potom by vše bylo v naprostém pořádku? Musím přistupovat k jejim úmyslům a ne k tomu, že Hitler porušil slovo. Anglie a Francie jednoznačně handlovali s územím a obyvatelstvem cizího suvereního státu ve svůj prospěch. jejich jednání je stejné, jako pozdější jednání SSSR. |
|
|
|
|
|
To dzin: Né, já začnu řvát... 1) Pomoc Finska Německu nebyla zamýšlená a Finsko nemělo na vybranou. Tečka, od toho se odvíjí všechno ostatní. Agresorem v Pokračovací válce byl SSSR. Trvám na tom, co jsem již několikráte napsal, naposledy v příspěvku 691. Tví další tvrzení je rovněž absurdní. Relevantní je to, co si někdo při svém jednání myslel. To, že jiní se nespletli, nikdy neznamená, že on sám se omylu dopustit nemohl. Chamberlain se prostě přepočítal. Takže naposled: Francie a Anglie nepomohli spojenci /otázkou je, zda vůbec bylo z právního hlediska jejich povinností mu pomoci, ale řekněme, že minimálně z morálního hlediska ano/. Jak můžeš ale napsat tuhle zhovadilost - srovnávat s přímou a aktivní podporou agresora, s účastí na jeho agresi? Se spojenectvím s ním a s pácháním genocidy? To všechno SSSR dělal a dělal to úmyslně, se stejnými cíli jako Německo. Až do zahájení Barbarossy byli Německo a SSSR věrní spojenci, kteří si rozdělili Evropu a vzájemně si pomáhali v jejím obsazování. A kdyby Hitler souhlasil, Stalin toužil tuto alianci ještě více upevnit a táhnout spolu dál. Tohle chceš srovnávat? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Jednotky, uniformy
- > P.O.W. - Váleční zajatci