P.O.W. - Váleční zajatci
|
|
|
|---|---|
|
cinik: (691) A sám jedním dechem dodáváš něco o morálce. Přičemž je evidentní, že na akci Finska nebylo nic morální... Pomoc Finska Německu byla zamýšlená a Finsko mělo na vybranou. Ano, ale potom se neoháněj morálkou. Protože pokud to budeme soudit čistě z morálního hlediska, cěhož se stále dožaduješ, Finský stít nedube ani trochu neposkvrněný. Jinak v tomto případě je agresorem Německo a jeho spojenci. Jinak opět, morální odpovědnost za cokoliv, co udělalo Finsko nese jen a jen Finsko. Nikdo jiný. Nepleť to, agresorev bylo Německo (a jeho spojenci). I v tzv. Pokračovací válce, což je prostě jen efemistické označení toho, že se Finsko připojilo k útoku Německa na SSSR, tedy k Operaci Barbarossa. Právě morální podíl Finska zde jednoznačně existuje. Finsko tím, že bojovalo za Německo, bojovalo tím i za nacismus, se vším, co s tím plyne. Bojovalo tudíž za KT, vyhlazení národů a další. Z morálního hlediska je to naprosto jasné a není možno s tím nijak polemizovat. (693) Znamená to to, že argument, oni byli najivní je nemůže omluvit, protože jiní "najivní" nebyli. To že někdo nadřadí vlastní představy nad reálný vývoj není nikdy omluva. A rozhodně ne v tomto případě. Je chyba myslet si, že by appeaseaři jednali v nějakém pomýlení. Oni jednali naprosto účelově podle schematu něco za něco. Oni řekli, my vám dáme toto a vy nám toto. To že Hitler své slovo porušil, je věc jiná. Účel je naprosto jednoznačný. Handl s něčím, na co nemám žádné legitimní právo. Proto je jednání Británie a Francie to též, jako jednání SSSR. |
|
|
|
|
Dzin(687): Píšeš to přímo tady... "Jenomže na Churchillovi a dalších se dá ukázat to, že argument ve stylu "oni byli najivní" apod. jsou nerelevantní." Pokud je tedy argument "oni byli naivní" nerelevantní, znamená to logicky, že nebyli naivní a bohužel nemkohu přijít na jiný výklad, než že to znamená, že věděli... Nebo snad ne? Čili, protože Churchill věděl (tuto část věty lze prokázat na tomto i dalších tvých příspěvcích), oni museli vědět též (protože přece nebyli naivní a já nevidím žádný jiný překlad tohoto tvrzení. Leda bys mi ho chtěl dodat). |
|
|
|
|
|
to Dzin: Sám cituješ, že jsem napsal: "Pomoc Finska Německu ve sféře společného vedení operací byla nezamýšlená, Finsko nemělo na vybranou..." Promiň, ale teď s tebou nemohu souhlasit, pokud mne okolnosti donutí postupovat ne zrovna čistě, nemusí to znamenat moji vinu, například, když při mých vojenských akcích umírají tzv. živé štíty, protoež je nepřítel používá, zabíjím je sice já, ale morální odpovědnost za jejich životy má agresor (za předpokladu že neexistuje způsob, jak se těmto obětem vyhnout). Stejně tak veškerou odpovědnost za přímé i nepřímé následky války vede agresor - a tím byl jednoznačně SSSR. Tudíž nese odpovědnost i za to, že Finsko muselo (alespoň) bojovat na straně Osy. Stále zde nevidím NIC co by se mělo Finsku vyčítat, neexistuije žádný morální podíl Finska na zločinech nacismu, existuje pouze vina SSSR jako agresora a původce obou válek SSSR-Finsko v období druhé světové války. |
|
|
|
|
|
cinik: (686) Právě že by se to dalo na základě tvých příspěvků tak chápat... |
|
|
|
|
|
cinik: (682) - Tak tohle je právě to, co nebylo přesvědčivě dokázáno. Ten útoke nebyl nijak uspěchaný, spíše naopak, Barbarossa byla daleko déle připravovaná, než tažení proti Francii, nebo útok na Norsko a Dánsko. To, že nebyla připravená tak jak měla plyne jen a pouze s porovnání zkutečných stavů vojsk SSSR. Jenomže ty nebyly známy a německé velení mělo úplně jinou předstvau o síle RA. A to výrazně nižší, takže padá i obava z jejího útoku, protože samo Němco předpokládali, že RA není nějak silnější, než Wehrmacht a snadno se s ní vypořádají. |
|
|
|
|
cinik napsal v č. 682: A mně pak bude někdo říkat, že tu rozpoutávám hádky, viď Ignáci... "Osobně trvám na tom, že takovou zhovadilost nemůže duševně zdravý a slušný člověk vypustit z klávesnice a tudíž to zbytečně zvedá emoce ve mně a následně i v tobě, zejména když opakovaně podpíráš tuto tezi totálními nesmysly" |
|
|
|
|
|
cinik: (681) - "Finsko nebojovalo za šířění nacismu", "Finsko nenese odpovědnost za oběti nacismu. Nepodílelo se na nich..." "Pomoc Finska Německu ve sféře společného vedení operací byla nezamýšlená, Finsko nemělo na vybranou..." "Finsko bojovalo proti Stalinismu, nikoliv za Hitlera" a tak dále a podobně. Teprve až později nastává změna a objevuje se "Finsko nepomáhalo Německu vyhrát válku (alespoň ne přímo). Fakticko to tak lze brát, ovšem jednalo se o neúmyslný produkt politiky", což jsi nyní trochu více specifikoval. Ty jsi od začátku tvrdil, že Finsko se nepodílelo na šíření nacismu. Takže mi tu netvrď opak. Či-li aby bylo jasno, podle tebe, Finsko pomáhalo prosazovat nacismus? - To druhé už jsme také probírali aj e to jen stará písnička o tom, jak Finsko jednalo správně a morálně. Správně možná, morálně ani omylem, protože na tom, jak se chovám já, nenese odpovědnost nikdo jiný. Proto neexistuje žádná morální omluva, na spojení s nacistickým Německem. Žádná. - "Jenomže na Churchillovi a dalších se dá ukázat to, že argument ve stylu "oni byli najivní" apod. jsou nerelevantní." Kde přesně zde píši, že když Churchill věděl, věděl každý jínný? Plyně z něj přesně to co tvrdím, že když Churchill dokázal prokouknout Německo, mohli ho prokouknout i ostatní a argument, že to neudělali, protože byli najivní, není relevantní. |
|
|
|
|
|
Tom: To snad nikdo nepopírá... |
|
|
|
|
cinik napsal v č. 682: Je to možno takhle říci. Ruský útok sice nešlo očekávat dříve než za rok (oproti tomu co se různě tvrdí) ale faktograficky je podloženo, že Hitler se definitivně rozhodl k útoku na SSSR po té, co rusové porušili společnou smlouvu postupem v baltských státech, kde zabrali daleko více než bylo domluveno. "Je ale zřejmé (a je překvapující, že s tím nesouhlasíš, neboť tím popíráš své vlastní teze z klubu tuším východní fronta), že Německý útok proti SSSR byl uspěchaný a postrádal dlouhodobější a pečlivější přípravu - byl prostě uspíšen, protože velký nástup SSSR Hitlera vyděsil a přinutil ho urychlit plán. Čili má teze sem dokonale zapadá..." |
|
|
|
|
|
To Dzin (680): K Barbarose: Mé tvrzení faktům odpovídá. Nikde nepíšu, že Německo neplánovalo nakonec SSSR vyřídit (stejně jako SSSR hodlal vyřídit ve vhdoné chvíli Německo). Je ale zřejmé (a je překvapující, že s tím nesouhlasíš, neboť tím popíráš své vlastní teze z klubu tuším východní fronta), že Německý útok proti SSSR byl uspěchaný a postrádal dlouhodobější a pečlivější přípravu - byl prostě uspíšen, protože velký nástup SSSR Hitlera vyděsil a přinutil ho urychlit plán. Čili má teze sem dokonale zapadá... Měl by sisi ujasnit, co vlastně tvrdíš ty (a nevymýšlet si každou chvíli něco jiného) a číst pozorně texty oponentů, abys v nich, jak je tvou oblíbenou činností) pořád nenacházel něco, co tam nikdy nebylo. Tvé dávání viny SSSR (spoluagresora a spojence Německa) na roveň viny Francie a Británie si budu nadále považovat za určitý druh mánie (taková malá psychopatická porucha, u nevýznamných lidí neškodná) a nebudeme to spolu dále rozebírat. Osobně trvám na tom, že takovou zhovadilost nemůže duševně zdravý a slušný člověk vypustit z klávesnice a tudíž to zbytečně zvedá emoce ve mně a následně i v tobě, zejména když opakovaně podpíráš tuto tezi totálními nesmysly, jako je srovnávání nepomoci spojenci s útočnou válkou a genocidou. Nemyslím, že by to mělo dál cenu. |
|
|
|
|
|
To Dzin: Lžeš, fakt, že technicky to sice lze brát tak, že Finsko pomáhalo Německu, ale že to je z morálního hlediska irelevantní, zastávám od počátku, koukni se na příspěvek 558 a předcházející. To zaprvé... Za druhé: tvůj příměr je směšný - okradené Finsko se NEDOBROVOLNĚ připletlo do války DVOU stejně zhovadilých zlodějů a pochopitelně bojovalo na straně toho, kdo je neokrádal a ani to neměl v úmyslu, aby nebylo okradeno ještě víc (či přesněji aby nebylo přímo zabito) a případně aby si vzalo zpět to SVOJE. Z morálního hlediska je zřejmé, že jednalo zcela správně a veškerá vina za vedlejší produkty této politiky padá na bedra zloději - SSSR. Opět překrucuješ výroky, tentokráte dokonce ty svoje (!!!), to už je doopravdy vrchol. Z tvého příspěvku 647 vyplývá, že to myslíš tak, jak to interpretuji já, navíc pokud ne, tak to není argument pro nic a je naprosto nesmyslný a nechápu, co ním sleduješ. Mohl by si to tedy objasnit? |
|
|
|
|
|
cinik: (679) - A právě to není pravda. WW2 rozpotalo Německo. Jinné zainteresované státy mu v tom maximálně napomohly. Tvrzení, že WW2 rozpoutal SSSR (společně s Německem) není pravda. Protože pokud to chceš stavět do této roviny, musíš tvrdit, že WW2 rozpotala i Anglie a Francie. Teze o Německu vyděšeném růstem SSSR a proto zahajující Barbarossu je také nesmysl. Nástup na východ mělo Německo dávno před tím, než rozpoutalo WW2 a je pouze logické vyústění jeho dobyvačné politiky. Nezlob se na mě, ale tohle tvé tvrzení prostě faktům neodpovídá. - Tohle je poprvé, kdy vůbec připouštíš, že by se Finsko, jako spojenec Německa, podílelo na prosazování nacismu. Naše mnohopřízpěvková diskuze tedy konečně přinesla nějaké ovoce.  - Ale také skresluješ a nemusíme ani chodit daleko do minulosti. Třeba mé tvrzení, že když byl schopen Německo prokouknout Churchill (ale třeba i Eden či Flandin -ministr zahraničí Francie), tak toho mohli být schopeni i appeaseaři, jsi pozměnila na to, že tvrdím, že když Churchill věděl, tak to museli vědět všichni Angličani. Či-li v tomto je to minimálně 1:1, ikdyž podle mě já tě nepřekrucuji. - Jestli tedy mluvíš v morální rovině, tak jak posoudíš, z morálního hlediska, když někdo zloději pomáhá proto, aby dostal část jeho kořisti a někdo proto, aby ho zloděj nechal na pokoji? Právě že z morálního hlediska je to ještě jednoznačnější a oba dva si mohou vesele podat ruce. Či-li jestliže mluvíš o morální rovině, potom právě ještě důrazněji musíš trvat na tom, že Anglie a Francie se chovali stejně, jako SSSR. Protože appeasement nebyla nějaká chyba, ale bylo to naprosto jasné a cílené jednání. A to jednání prosazující svůj zájem na úkor jiných a omlouvalo se to ideou mírového soužití národů. |
|
|
|
|
|
To Dzin: Ty asi neumíš číst... Takže znovu: WWII rozpoutaly společně SSSR a Německo, protože společně uzavřely smlouvu o vzájemné podpoře a rozdělení si sfér v Evropě, které pak uskutečnily v útočných válkách - ve společném napadení Polska, Německo pak v útočných válkách proti Dánsku, Norsku, Belgii a Nizozemí, SSSR ve válce proti Finsku a v násilných záborech Litvy, Lotyšska, Estonska a části Rumunska. Oba tyto státy ve vzájemně shodě toužily vyvolat válku, destabilizovat Evropu a rozšířit své území o oblasti na které neměly nárok a oba to ve shodě a vzájemné pomoci a podpoře dělaly. Oba vystupovaly jako věrní spojenci až do okamžiku, kdy Německo vyděšené růstem rozlohy a síly svégho spojence dospělo k závěru, že doba dělení pominula a že je třeba svého doposavad věrného spojence zlikvidovat a je nezpochybnitelným faktem, že to bylo přání Německa a ne SSSR, co vedlo k likvidaci jejich aliance, která SSSR zřetelně vyhovovala. Oba tyto státy páchaly bezprecedentní zločiny proti lidskosti a oba (ovšem až do zahájení operace Barbarosa SSSR mnohem více) nevídaným způsobem porušovaly úmluvy o zacházení se zajatci, které signovaly. Oba se dopuštěly genocidy v rozměrech, jaké svět nikdy dříve ani později nezažil. --------------- Pokud jde o Finsko, netvrdím, že z technického hlediska nepříspívalo německému úsilí, tvrdím, že to byl neúmyslný vedlejší produkt jediné možné politiky vnucené jim ze strany SSSR a oni tudíž za tento aspekt své politiky nenesou žádnou morální odpovědnost, která cele padá na SSSR. Já možná používám "pejorativní výrazy" (pokud ovšem připustíme, že se takto má hodnotit zsloužené odsouzení morálně nepřípustné teze, což já ovšem připustit nehodlám), ovšem alespoň nezkresluji tvoje výroky - narozdíl od tvého vrcholně demagogického přístupu, kdy svévolně měníš mé výroky a teze a s těmito jejich patvary pak "vítězně bojuješ" (příkladů lze v dosavadních textech včetně tvého posledního příspěvku najít více než dost). To je skutečné sprosťáctví a ubohost a opravdu nechápu, co se tím snažíš dokázat... ----------------- Jinak i v rozpoutání WWII mluvím o morální rovině dané věci a o úmyslném jednání obou agresorů - SSSR a Německa a odmítám je dát na roveň chybám západních mocností, které (opět technicky) přispěly vzniku WWII, ale stalo se tak na základě chyb a bez úmyslu, stalo se tak chybami, které měly válce naopak zabránit... |
|
|
|
|
|
cinik: Právě že se mýlíš. Na základě toho, co zde předkládáš, není možno vůbec tvrdit, že SSSR rozpoutal WW2 (spolu s Německem). Nic z toho zde to nepotvrzuje. Prakticky jediné, čím se oháníš, je Pakt o neútočení (pokud pominu další, třeba ne zcela přesná tvrzení o sovětské expanzi ohledně Polsko-Sovětské války 1920), ale ten prostě nemá takovouto vypovídací hodnotu, aby se mohla dělat tá prohlášení. Stejně tak, jako tvé tvrzení, že Finsko nenese podíl na prosazování nacismu, byť bylo spojencem Německa. Což bylo původně jádrem debaty, ale asi proto, že nebylo ničím možno dokázat opak, byla debata přesměrována jinam. Potom už člověka jen mrzí, že postupně už začínáš psát jen různé pejorativy a osobní útoky. Jak už jsem ti kdysi psal, jestli trváš na takto vedené diskuzi, můžeme přejít do "Osobních sporů a hádek", abychom s tím neotravovali zde, a tam pokračovat doalejujá.  |
|
|
|
|
|
to dzin: Ty si ovšem jiný případ, já se totiž při své argumentaci obejdu bez nesmyslů a zjevně nelogických výkladů PS: Je mi léto, ale na tom blití musím trvat... Pokud někdo napíše, že vina SSSR a např. Francie je, pokud jde o rozpoutání WWII, stejná, tak blití je na místě (za úspěch lze považovat, že nenásledují sprostá slova)... Slušný a soudný člověk takovou zhovadilost prostě napsat nemůže... |
|
|
|
|
|
cinik: A to si právě myslíš špatně. Jinak, opravňuje mě k tomu úplně to samé, co tebe k prohlášením, že mé teze, přízpěvky a "arghumentace" jsou směšné, naprosto nehorázné, demagogické, sprosté lži, překrucující a postrádají logiku, že jsem zaujatý, alogický a posílat mě se bodnout, klepat se z nich na čele, blít či si odplivávat. Ve světle toho si myslím, že mé prohlášení, že tvoje tvrzení neodpovídají realitě, nejsou nijak neúměrná či přehnaná... |
|
|
|
|
|
To Dzin: To se tedy neshodneme... Myslím, že zjevně odpovídá realitě lépe, než ten tvůj... Nicméně pokud jde o rozdíl v interpretaci, nic tě neopravňuje mluvit o nepravdivosti mého tvrzení... |
|
|
|
|
|
cinik: Nemám námitek proti faktické podstatě, mám námitky, proti tvému výkladu těchto faktů. Protože ten neodpovídá realitě. |
|
|
|
|
|
To dzin: Jdi se už bodnout... Že SSSR rozpoutal WWII je jednoduchoá a jednoznačná implikace z uvedených fakt. Pokud nemáš námitky proti těmto faktům samotným, těžko můžeš logicky a nezaujatě odmítat bez náležitého vysvětlení implikaci... |
|
|
|
|
|
cinik: Źe SSSR rozpoutal WW2. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Jednotky, uniformy
- > P.O.W. - Váleční zajatci