Graf Zeppelin a jiné letadlové lodě
|
|
|
|---|---|
|
Algernon napsal v č. 763: Jak někde níž píšu - Murawskiho bych nerad vyhrabal znovu, protože se mi zatočí škeble když si předtavím další kolo luštění - ALE zhrubá - aspoň přibližně co si pamatuju: Von totiž někde píše, že ženijální Messršmíd byl těžkej na čumák, rešpektýve, že to začalo bejt citelný po snížení votáček motoru. (Myslim že dokonce rovnou píše v souvislosti že při přiblížení na přistání.)" 2) Výhled — představoval bych si (…) že výhled zlepším „naklopením stroje na nos“, čímž bych si uvolnil pohled přes (dlouhou) příď. Ovšem — spoilery mi (jak je níže zmíněno) sníží (při stejné rychlosti a úhlu náběhu) součinitel vztlaku, čili stroj bude klesat rychleji. Ale vliv (spoiler) na „podélný sklon“ stroje bude mít minimální, až žádný (naproti tomu si ale dovedu představit, že úhlel naklopení stroje se mi zvýší, resp úhel náběhu se může snížit [EDIT: resp. pilot může úhel náběhu snížit] s vysunutím vztlakových klapek — kdy se stroj také stává, a to vcelku nevyhnutelně, také tak nějak těžkým na hlavu). 3.) Abych přes „dlouhý nos“ viděl dopředu — třeba až na palubu lodi — pak, pokud si to představíme (či nakreslíme), bychom spíše potřebovali menší rychlost klesání? (Řekněme že vidím kupředu přes kapotu motoru pod „nějakým“ úhlem — potom ovšem „kupředu až na palubu“ uvidím spíše tehdy, když „pojedu méně z kopce“? Při ostrém sestupu spíše budeme mít palubu schovanou právě pod tím „nosem“ stroje…)" Takže by mě zajímalo, rád bych se zeptal jako teda (likesay man :o), jestli by pak jako ještě tohle by nemohlo mít ňákou roli - a co se spojlerů dotejče - ještě jako jejich vliv na příčnej sklon při přistávacím manévru - (sterowanie spoilerami) - jestli to tak bylo? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 764: Jak řikám - de jim spíš vo vzhled, ne vo funkci.
"Tohle je právě takové — možná až zarážející? V případě překrytí plátnem — jsem trošku na rozpacích.
Algernon napsal v č. 764: A nemůže to bejt tím, že by na to šli radikálněj - nejen aretovali spojler, ale vodstranili ho, rovnou vykuchali i střeva (=odstranili mechanizmus" Ale to jsem i v případě „zaplechování“ — pouhé vyřazení z provozu (třeba rozpojením ovládacích prvků) by se mohlo jevit postačujícím (a v případě nebezpečí [?] že by se mohly za letu nečekaně vysunout, tak než přinýtování [?] nějakého rozměrného krycího plechu by mi přišlo snazší přinýtovat ke konstrukci křídla přímo ony spoilery).  - mechanizm jednak odlaczony ), plus servali okolní potah (původní panel) a překryli to celý? Jen nemám tušáka proč. (Ušetření váhy???)
Algernon napsal v č. 764: Taky třeba je to fotka než to celý nově přestříkli?"(Poněkud trapné mi přijde, že na záběrech v Murawskim/Kageru, tj. těch níže zmíněných snímcích, „kde by něco takového býti mohlo“, žádný — na letovém záběru poměrně zřetelný — „flek“ oné záplaty nějak nejsem s to rozeznat. A viz též (752) a (729) - mě Murawski mimořádně mocně mát - marnou mrtě mou snahou najít na fotkách spojlery co má na pláncích (ale nejsou to reprodukce origošů - narozdíl vod Profiles - takže se tam mohlo objevit ledaco).
Algernon napsal v č. 764: Jako: "T-2 rovnou bez spojlerů"? "Bylo by možné, že spoilery či jejich pozůstatky třeba byly jen na několika — řekněme prvních — křídlech vyrobených pro Téčko?
Algernon napsal v č. 764: Ale? "Další možností by pak ještě mohlo být, že onen „flek na křídle“ není plechovým či plátěným [!] překrytím spoilerů.)" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 763:
"4.) Kdyby to k něčemu bylo — proč to nebylo pak v reálu použito?"
dead man napsal v č. 735: Tak to mě vyjímečně taky napadlo. "Jinak co sem zkusil googlit, tak člověk narazí na to, že u sériovejch kusů byl mechanizmus spojlerů z nějakejch důvodů odpojenej vůbec. (Což se asi nevylučuje s Murawskim, jen nevím proč by to dělali, když by se to mohlo hodit i na tom Helgolandu a v Norsku - jestli to fungovalo jak mělo.)" |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 756:
"Takhle… Obávám se, že jde o letoun a funkci katapultu, nikoli o katapultové závěsy na samém katapultu — resp., alespoň z dosažitelných materiálů (hlavně popisu instalací „startovacího“ a „přistávacího“ příslušenství přímo na letounech) jde — u letoun samotných — jen o odlišné umístění závěsů pro lano katapultu (což bylo lze provést jak u výrobce, na základě objednávky zákazníka, ale úplně stejně si tento detail mohl upravit i zákazník sám)."
Algernon napsal v č. 768: "Že bych Ti v 756 odpovědel na něco jiného..? " Ovšem proč? Nemluvě o risiku toho, že pokud to opomineš naznačit, nemusím to pochopit jako záměrné.
ja_62 napsal v č. 727:[téma č. 213 - přísp. č. 727]
"Zajímalo by mě jak to bylo naopak - přinejmenším Martlety byly upravovány pro britský katapult?"
Algernon napsal v č. 766: Otázka směřovala k úpravě závěsů pro katapult na letounech, resp. kompatibility za opačné situuce - tj. letoun americké a katapult britské konstrukce. "Jinak, ehm, na co jsi se vskutku ptal níže, tj. v 727? " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 766: A opravdu máš pocit, že jsem se ptal na úpravu něčeho jiného než katapultových závěsů? "Pak tak nějak hlavně stále platí " |
|
|
|
|
|
"Algernon v č. 725:
"Nemělo by jít o jinou konstrukci katapultů, resp. jiný způsob „zavěšení“ letounu „za katapult“?""
ja_62 napsal v č. 727:
"Moc detailů k tomu nemám, ale asi opravdu nelze předpokládat kompatibilitu mezi katapultovými závěsy u britského BH 3 a amerického H-1 (resp. type H Mk I) a jeho následovníky a odvozeninami, u eskortních plavidel se jednalo o typ označený jako H 2-1. Na fotografiích, pokud jsem si všimnul, bývá dokonce vidět, že polohy letadla vůči palubě na britském a americkém byly odlišné - u britských je vidět, že katapultáž probíhala s trupem letounu přibližně paralelně s palubou, poloha na amerických se blížila poloze při běžném stání na podvozku. "
Algernon napsal v č. 756: Předpokládám, že konstrukce katapultu bude souviset s tím kde budou katapultové závěsy umístěny na letounu. "Takhle… Obávám se, že jde o letoun a funkci katapultu, nikoli o katapultové závěsy na samém katapultu — resp., alespoň z dosažitelných materiálů (hlavně popisu instalací „startovacího“ a „přistávacího“ příslušenství přímo na letounech) jde — u letoun samotných — jen o odlišné umístění závěsů pro lano katapultu (což bylo lze provést jak u výrobce, na základě objednávky zákazníka, ale úplně stejně si tento detail mohl upravit i zákazník sám)." |
|
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 760: jj, takhle nějak si taky představuju ty výhody strmějšího sestupu. Víceméně hlavně proto jsem s tím v 686 začal - jestli to tak bylo. "(...) k lepšímu výhledu během přistávacího manévru. " |
|
|
|
|
|
dead man napsal v č. 752: Čumte, vizte a záviďte. Plánek je tovární, fotka (c) Luftwaffe, takže - válečná kořist. "(nákres i foto, ale operačního stroje - kde na fotce tudíž uvidíme že spojlery neuvidíme - zároveň začínám tušit, proč sem je nenašel v Murawskim), ale asi se mi to sem povede dát až někdy navečír."  Jinak sem to původně našel na straně 27 v Profiles in Norway Nr.3 - Messerschmitt Bf 109T 1941-1944 - Camouflage and Markings', Arild Kjaeraas, Kjetil Aakra, Francis L. Marshall; 2004. Je to stručnej trhák hlavně zaměřenej na modeláře, takže k ovládání nic kór moc, ale o detaily vzhledu se zajímaj na prvním místě a píšou, že u operačních strojů byl spojler "vždycky deaktivovanej a pravděpodobně něčím překrytej" - jak to vypadalo má ukazovat to foto, i když matroš jen hádaj na "plátno nebo tenký plech". Edit - teď teprve vidím že Karaya je fakt jednička a nenavykl marně tratit času, svou sekyru hned v koráb zarazil (když sme u toho Helgolandu mimo jinejch zajímavejch punktů na mapě), takže odkazuje v (760) na to samý. Jen s obrázkama mě nepředběh. Rozebíraj tam i modely - a říkaj že v dvaasedmdesátce pravděpodobně všechny jim známý do uzávěrky (MPM, asi tři polský balení jedněch výlisků, a MN (?) - to dokonce se separátníma dílama pro složený křídlo) maj křídlo blbě jako skládací. Přiložené soubory jsou přístupné po přihlášení
|
|
|
|
|
Ono to ještě nebude tak jednoduché. Když jsem si zběžně prolétával zbytek, který jsem nedočetl, jestli tam není ještě něco zajímavého, tak ten samý uživatel psal:
Prinzipiell machen Trägerpiloten Punktlandungen, d.h. die Rollstrecke ist irrelevant. Sie müssen versuchen einen bestimmten Punkt zu treffen, um das Fangseil zu erreichen. Bremsen und ausrollen wird dann vom Seil vorgenommen. Dafür sind zwei Sachen wichtig: Opět jsem to přeložil celé zejména pro zachování autenticity celku, nechtělo se mi vytrhávat bod (1). Nechť se to nezvrhne v polemiku s porovnáním jednotlivých palubních stíhaček (a He 112), od toho tu jsou jiná témata, jen bych pozornost směřoval k již zmíněnému bodu (1). To je totiž to, co jsem si původně myslel, k čemu by spoilery mohly být dobré ("brainstorming v online okně" (1) -eine genaue Anflugsteuerung (schlechter Gleitwinkel ist hier besser, daher die Störklappen der Bf-109T, die sind nicht zum Sackflug oder Bremsen, geben aber eine hohe Anflugkontrolle & verursachen damit eine bessere Sicht nach vorne) (2) -ein gutmütiges und vorallem abkippsicheres Flugverhalten im Niedriggeschwindigkeitsbereich, auch bei Böen (3) -eine niedrige Landegeschwindigkeit In allen drei Punkten ist die Bf-109T der He-112, Sea-Hurricane (landing speed: 75 - 85 mp/h indicated) und Seafire überlegen. V principu přistávají palubní letci na jeden bod, čili délka dojezdu je nepodstatná. Musí se pokusit trefit konkrétní bod, aby se zahákli za záchytné lano. Brždění a dojezd pak zajistí lano. K tomu jsou důležité tři věci: (1) přesné řízení během přiblížení (horší [míněn zřejmě strmější - pozn. karaya] úhel sestupu je zde lepší, neboť spoilery Bf 109T, které nejsou od letu na hraně pádu [Sackflug mi slovník překládá jako let při ztrátě rychlosti - pozn. karaya] nebo brzdění, naopak poskytují vysokou kontrolu přiblížení & zajišťují tak lepší výhled směrem dopředu) (2) příznivé [nezáludné, dobrácké - pozn. karaya] a především směrově stabilní [abklappsicher je doslova "bezpečný proti vybočení, odklopení" - pozn. karaya] letové vlastnosti při nízkých rychlostech letu a při nárazech větru (3) nízká přistávací rychlost Ve všech třech bodech Bf 109T překonává He 112, Sea Hurricane (přistávací rychlost: 75-85 mph IAS) i Seafire. ) - k lepšímu výhledu během přistávacího manévru.Jinak, drže se úsloví líná huba, holé neštěstí, nelenil jsem, na německém fóru se zaregistroval a promptně vznesl dotaz, jak to tedy bylo. Uvidíme, co dostanu za odpověď. Aby toho nebylo málo, v publikaci Profiles in Norway #3: Bf 109T se píše:
A pair of spoilers were also added to the wing upper surface, but these were always deactivated on operational aircraft and probably covered up
Je tam dokonce i reprodukce originálního německého dokumentu (jakýsi nákres křídla s rozměry), ukazující polohu spoileru, a fotka letícího Bf 109T s takto zakytovaným spoilerem.
Čili, pokud bych za sebe měl shrnout, s čím dnes půjdu spát , tak Bf 109T disponoval spoilery (jejich existenci pokládám za prokázanou, existuje-li originální dokument fy Messerschmitt i fotka dokládající zakrytí spoileru na operačním Tonim). K čemu to bylo dobré, to už mi tak úplně jasné není (zase se mi nechce věřit, že by to tam dávali jenom kvůli o pár stupňům příznivějšímu úhlu a o trochu lepšímu výhledu; což taky zase není nijak pozitivně prokázáno, resp. pokud jsem dobře pochopil onu online debatu, tak rychlejší klesání nemusí nutně znamenat lepší úhel). S trochou štěstí se to dozvím dřív než odjedu na exkurzi do teplých krajů.
EDIT: zájemcům zítra večer pošlu sken, ze všech potenciálních příjemců nemám mejl akorát na dead mana. |
|
|
|
|
Mám utkvělý pocit, že na "T" vyšlo něco v PKR nebo v Revi? |
|
|
|
|
|
Sáhl jsem po starých věcech, co k Bf 109 T mám a ejhle V TBiU 131 je verzi T věnováno asi půl strany, úpravy křídla popisují zvětšení rozpětí, zvětšení slotů, křidélek a klapek. O spoilerech nic. Ale sranda je, že český překlad Encyklopedie stíhacích letounů od Greena a Swanborougha (vydal Svojtka 2002, překlad Mgr.Mudra) vysloveně tvrdí, že
...na horní stranu křídla byly instalovány výklopné spoilery.
|
|
|
|
|
|
Já mezitím našel ještě něco lepšího (nákres i foto, ale operačního stroje - kde na fotce tudíž uvidíme že spojlery neuvidíme - zároveň začínám tušit, proč sem je nenašel v Murawskim), ale asi se mi to sem povede dát až někdy navečír. Nejdřív. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 745: Já si myslím že to bude všude stejný - někdo se nechytá a plácá dál o "ničitelích vztlaku", kdo se vyzná na Auftriebzerstörery čumí jak puk. I když třeba cizincoj to nápadný nepřijde, já to vnímal naprosto v duchu ostatních totálně nesrozumitelnejch echt-německejch odbornejch termínů."Mnooo… Ten druhý blok (překlady ctěného kolegy Karayi) vlastně zcela zřetelně popisuje sloty — čili že je otázkou, jak zvládají sami němečtí „fanové“ a debatéři příslušnou němčinu. :D É, o panu Murawskim nemluvě… :-DD " Já se asi definitivně kloním k (743) a tomu, že chyba vznikla přímo u zdroje. Turbulator - to je něco jako generátor vírů? |
|
|
|
|
|
dead man napsal v č. 743: Tak pokud mám věřit slovníku a německé wiki, pro spoilery má jazyk našich západních sousedů slovo Störklappe."Já už věřím i tomu že nakonec se zjistí že Auftriebzerstörer si Murawski vymyslel nejen funkčně ale i jazykově...." Je docela dobře možné, že Auftriebszerstörer někde nějaký německý autor použil jako ilustraci principu (ono je to takové pěkně popisné složené slovo) a Murawski to nekriticky převzal jako technický termín, ani bych se nedivil. K věci: pokud tam teda ty spoilery byly, zůstává na stole otázka jejich použití. Otevření po dosednutí je asi fíkovina (pokud se uvažuje zachycení lanem), v příspěvku německého diskutéra se jasně hovoří o jejich využívání při přibližovacím manévru. EDIT: žádný manuál k Bf 109T jsem zatím nenašel, toto je fotka stavebnice se spoilery (modelář ovšem jedním dechem dodává, že jsou příliš dlouhé a u jiné firmy pro jistotu spoilery nejsou vůbec). Přiložené soubory jsou přístupné po přihlášení
|
|
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 744: Mno - myslím že přesně tohle bylo potřeba - jen jsem si netrouf přímo si říct."EDIT: vzal jsem to spíš komplexně, než že bych z toho vytrhl jedinou věc. Resp. přeložil jsem všechno, co by tu mohlo být bráno za zajímavé, čili i to, co popisovalo sloty. Když už, tak už " |
|
|
|
|
|
Tak ještě jinak, pokud se dobře dívám do slovníku, Störklappen jsou spoilery, Vorflügel bude automatický slot v náběžné hraně, jak podle popisu, tak podle slovníku. Ten týpek vypadá, že ví, co píše ( ), moc dál jsem tu debatu nečetl, protože se začala uchylovat zcela jiným směrem.Jo a není zač EDIT: vzal jsem to spíš komplexně, než že bych z toho vytrhl jedinou věc. Resp. přeložil jsem všechno, co by tu mohlo být bráno za zajímavé, čili i to, co popisovalo sloty. Když už, tak už |
|
|
|
|
|
Já už věřím i tomu že nakonec se zjistí že Auftriebzerstörer si Murawski vymyslel nejen funkčně ale i jazykově.... |
|
|
|
|
|
/karaya1/ (740): Takže třeba to ten borec co přišel s Auftriebzerstörerama jako prvej taky vydumal z Murawskiho?"automatická "předkřidélka" (nejedná se o spoilery nebo ... - označení Auftriebszerstörer slyším prvně) u Bf 108/109 nemají za úkol odtrhávat proudění. Naopak: umožňují přiléhání proudění při vyšších úhlech náběhu (kde je proudění odtržené tak nějak automaticky) a generují tak vyšší koeficient vztlaku (za což je zaplaceno vyšším součinitelem odporu). "  A Karayovi díky moc za překlad! |
|
|
|
|
|
dead man napsal v č. 731: "BTW - nepíšou tady něco zajimavýho k těm spoilerům?" Nečetl jsem to celé, ale vybírám zajímavé citace:
es wurden spezielle Flächenpoiler in die Flügelflächen instaliert. s.g. "Auftriebszerstörer"
do křídla byly instalovány spoilery (tzv. Auftriebszerstörer)
Die automatischen Vorflügel (keine Spoiler oder Turbulatoren! Den Begriff Auftriebszerstörer höre ich das erste mal...) der Bf-108/Bf-109 Serie sorgen NICHT für ein Abreißen der Strömung. Ganz im Gegenteil: Sie erlauben ein ANLIEGEN der Strömung bei höheren Anstellwinkeln (wo normalerweise die Strömung bereits abgerissen ist) und erzeugen dadurch einen höheren Auftriebskoeffizienten (kostet aber Wiederstand). a dále:
automatická "předkřidélka" (nejedná se o spoilery nebo ... - označení Auftriebszerstörer slyším prvně) u Bf 108/109 nemají za úkol odtrhávat proudění. Naopak: umožňují přiléhání proudění při vyšších úhlech náběhu (kde je proudění odtržené tak nějak automaticky) a generují tak vyšší koeficient vztlaku (za což je zaplaceno vyšším součinitelem odporu).
Die Platzierung der Vorflügel am Flügelende hat zudem den Vorteil, dass bei gleichen (kritischen) Anstellwinkeln der INNENFLÜGEL zuerst einen Strömungsabriß erleidet, was sich als "Schütteln" am Steuerknüppel bemerkbar macht (abgerissene Strömung wirkt heterogen gegen das Leitwerk), das Flugzeug bleibt aber voll steuerbar, da die Querruder am AUßENFLÜGEL dank Vorflügel noch Strömung haben und wirksam bleiben. a konečně:
Umístění Vorflügelu na konci křídla mělo tu výhodu, že při stejném (kritickém) úhlu náběhu se proudění utrhne nejprve na vnitřní části křídla, což je snadno patrné "otřesy" v knyplu (odtržené proudění má vliv na ocasní plochy), ale letadlo zůstane plně ovladatelné, neboť křidélka na vnější části křídla díky Vorflügelům jsou ještě obtékána a efektivní.
Die Bf-109T besaß auf der Tragflgeloberseite im Innenflügelbereich zwei Störklappen (=Bremsklappen). Diese dienen aber nicht dem Abbremsen oder der Landung sondern der Erhöhung der Kontrollierbarkeit des Anstellwinkels im Anflug. Bf 109T má na svrchní straně křídla ve vnitřní oblasti dvě Störklappen (= brzdící klapky). Slouží nikoliv k brzdění nebo přistávání, ale ke zvýšení kontrolovatelnosti úhlu náběhu při přiblížení. Pak je tam ještě pár zajímavých čísel: přistávací rychlost Bf 109E: 120 km/h, Bf 109T: 115 km/h, přistávací dráha při použití záchytného lana: 26 metrů, Bf 109E: od okamžiku dosednutí po zastavení 300 metrů, z výšky 20 m 485 metrů. Pro porovnání Hurricane Mk.II (toto vlákno vzniklo jako reakce na přistání "norských" Hurricanů na HMS Glorious): přistání přes 50 ft vysokou překážku: 850 ft, pádová rychlost 65 mph. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 736: forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=8085.0"Trošku mimo (resp. od hypotetických spoilerů — což je alespoň v novogermánštině spíše Störklappe, nikoli Auftriebzerstörer, byť je otázka, co tím třeba označovali před více než půlstoletím starogermáni — zpět ku slotům)" Tak tohle sou právě snad jediný stránky kde sem se k slůvku "Auftriebzerstörer" dogooglil. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Graf Zeppelin a jiné letadlové lodě