Graf Zeppelin a jiné letadlové lodě
|
|
---|---|
Tohle jsme nemyslel. Jde mi o to, že ono "vycházet" nemusí být myšleno, že je to přímá linie. Ale že měli praktické zkušenosti se stavbou a provozen "archy" a na základě toho vyrobyli další letadlovky. Přeci jen, byla to jediná loď svého druhu, kterou do té doby Britové vyrobili a tak mi přijde logické, že další lodě budou vycházet z toho, co se o ní dověděli. | |
|
|
Ale i to, tedy nějaké zásadnější rozdíly v konstrukci, neznamená automaticky, že z Ark Royal nevycházejí. Ač Pejčocha nepovažuji automaticky za superhistorika, zde si myslím má pravdu. Velikostně se jednalo o podobná plavidla a přijde mi logické, že při konstrukci už vycházím z toho, co jsem dělal. | |
|
|
IMHO šlo o celkové rozložení obslužných ploch, dopravní cesty a taky pohonný, protipožární (ač značně vylepšený) systém a řada dalších věcí. Přesto i odlišností bylo dost, a to význačných. Asi by to chtělo posezení nad technickou dokumentací a přejímacími protokoly - ve firemních archivech je jistě mají. | |
|
|
Krojc napsal v č. 820: www.fronta.cz/dotaz/junkers-ju-87-stuka-bitv..."Myslím, že nejen kvůli nezvyklému jménu, ale i kvůli zařazení ano. Asi tak..." Dodatečně jsem se k podobě "Ennecerus" progoogloval dokonce i tady na Frontě - v době bitvy o Británii ještě Hauptmann. (Edit.: Nejde mi nijak o psaní jména dotyčného - které zjevně skýtá četné varianty - jako spíš o to, že přibližně k němu něco bylo i tady na Frontě.) |
|
|
|
ja_62 napsal v č. 817: Přesně tak, zbytek zmíněného období mezi roky 1932 - 1935 zahrnuje právě rýsování plánů, kontraktace a zajištění financí pro stavbu zařazením do plánu výstavby RN. "Krojc napsal v č. 804: "Jo a ještě: Ark Royal byla spuštěna na vodu 13. dubna 1937 (Weyer 1940), přičemž konstrukční práce trvaly celkem asi čtyři roky, ted od konce roku 1932." Vlastní stavba byla zahájena 16. 9. 1935 (Jane's Fighting Ships 1940)." |
|
|
|
ja62 napsal: Velitel II. Gruppe/StG 2 Walter Ennecerus (1940-?) - mohl by to být on?
Krojc napsal v č. 794: Myslím, že nejen kvůli nezvyklému jménu, ale i kvůli zařazení ano. Asi tak... "To jméno majora Luftwaffe se mi zdá nějak podezřelé, ale Britové to tam tak mají. Třeba je to zkomolenina" |
|
|
|
Dzin napsala v č. 814: U HMS Ark Royal (která ještě neměla letovou palubu chráněnou pancířem) dokonce mohli, co se smluvních závazků týká, postavit jednotku o dost větší. Ovšem nikoliv o původně zmiňovaných deset tisíc tun.
"Jednoznačně se na limity ohlížet neměli."
Dzin napsala v č. 814: Zajímavé je už i to, jakým způsobem se dostali do mezí Washingtonské smlouvy v případech Saratogy a Lexingtonu. " Ani Američené nebyli tak hrrr, " |
|
|
|
Krojc napsal v č. 810: Druhá londýnská konference nakonec skončila coby spíše gesto dobré vůle ze strany Spojeného království, USA a Francie, ovšem mezitím stačila omezit maximální výtlak letadlových lodí na 23.000 tun. (Na již rozestavěné jednotky se limit výslovně nevztahoval.)"The remaining powers signed a weak agreement, the Second London Naval Treaty, on tonnage and the UK, France and the USA agreed a ratio of construction."
Article 5 Jelikož nešlo o gesto zcela naivní, tak existovaly mechanismy dovolující signatářům sjednané limity překročit (pokud je budou ignorovat nesignatářské státy), ovšem kýly prvních tří jednotek třídy Illustrious byly položeny již na jaře 1937, tj. pochybuji zda daný mechanismus mohl být včas uplatněn. (Něco jiného je ustanovení čl. 4 (2) týkající se hlavní ráže bitevních lodí, kde byl limit zvýšen automaticky na šestnáct palců, pokud by do 1. 4. 1937 ke smlouvě nepřistoupili signatáři Washingtonské smlouvy.). A v každém případě bude otázkou zda bylo Royal Navy ochotno akceptovat zdržení stavby dané změnami v projektu, resp. zda spíše nevidělo prioritu v pokračování průběhu stavby dle stávajícího.
(1) No aircraft-carrier shall exceed 23,000 tons (23,368 metric tons) standard displacement or carry a gun with a calibre exceeding 6.1 in. (155 mm.).
Article 25 (1) In the event of any vessel not in conformity with the limitations and restrictions as to standard displacement and armament prescribed by Articles 4, 5 and 7 of the present Treaty being authorised, constructed or acquired by a Power not a party to the present Treaty, each High Contracting Party reserves the right to depart if, and to the extent to which, he considers such departures necessary in order to meet the requirements of his national security; (a) During the remaining period of the Treaty, from the limitations and restrictions of Articles 3, 4, 5, 6(1) and 7, and (b) During the current year, from his Annual Programmes of construction and declarations of acquisition. This right shall be exercised in accordance with the following provisions: (2) Any High Contracting Party who considers it necessary that such right should be exercised, shall notify the other High Contracting Parties to that effect, stating precisely the nature and extent of the proposed departures and the reasons therefor. (3) The High Contracting Parties shall thereupon consult together and endeavour to reach an agreement with a view to reducing to a minimum the extent of the departures which may be made. (4) On the expiration of a period of three months from the date of the first of any notifications which may have been given under paragraph (2) above, each of the High Contracting Parties shall, subject to any agreement which may have been reached to the contrary, be entitled to depart during the remaining period of the present Treaty from the limitations and restrictions prescribed in Articles 3, 4, 5, 6(1) and 7 thereof. (5) On the expiration of the period mentioned in the preceding paragraph, any High Contracting Party shall be at liberty, subject to any agreement which may have been reached during the consultations provided for in paragraph (3) above, and on informing all the other High Contracting Parties, to depart from his Annual Programmes of construction and declarations of acquisition and to alter the characteristics of any vessels building or which have already appeared in his Programmes or declarations. (6) In such event, no delay in the acquisition, the laying of the keel, or the altering of any vessel shall be necessary by reason of any of the provisions of Part III of the present Treaty. The particulars mentioned in Article 12(b) shall, however, be communicated to all the other High Contracting Parties before the keels of any vessels are laid. In the case of acquisition, information relating to the vessel shall be given under the provisions of Article 14. |
|
|
|
Krojc napsal v č. 804: Vlastní stavba byla zahájena 16. 9. 1935 (Jane's Fighting Ships 1940). "Jo a ještě: Ark Royal byla spuštěna na vodu 13. dubna 1937 (Weyer 1940), přičemž konstrukční práce trvaly celkem asi čtyři roky, ted od konce roku 1932." |
|
|
|
Algernon napsal v č. 808:
"Neohlásili oni snad dokonce dopředu (dva roky, aby jim to vyšlo tak, jak předepisovala smlouva) že se již od roku 1936 nějak necítí vázáni smluvními limity?"
Article XXIII [Washington Treaty]
The present Treaty shall remain in force until 31 December 1936, and in case none of the Contracting Powers shall have given notice two years before that date of its intention to terminate the Treaty, it shall continue in force until the expiration of two years from the date on which notice of termination shall be given by one of the Contracting Powers, whereupon the Treaty shall terminate as regards all the Contracting Powers. Such notice shall be communicated in writing to the Government of the United States, which shall immediately transmit a certified copy of the notification to the other Powers and inform them of the date on which it was received. The notice shall be deemed to have been given and shall take effect on that date. In the event of notice of termination being given by the Government of the United States, such notice shall be given to the diplomatic representatives at Washington of the other Contracting Powers, and the notice shall be deemed to have been given and shall take effect on the date of the communication made to the said diplomatic representatives. Within one year of the date on which a notice of termination by any Power has taken effect, all the Contracting Powers shall meet in conference. Edit.: Oprava překlepu - "Untied States". Thank you, Navweaps.com! |
|
|
|
Krojc napsal v č. 791: www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/St..."Na Illustrious zaútočilo 10 Štuk pod velením majora jménem Enneccerrus" Velitel II. Gruppe/StG 2 Walter Ennecerus (1940-?) - mohl by to být on? |
|
|
|
Jednoznačně se na limity ohlížet neměli. Ostatně dělali to sami prakticky jen oni. Ani Američené nebyli tak hrrr, ikdyž to bylo hlavně u bitevních lodí, ovšem tehdy je považovali za to pravé ořechové. | |
|
|
Algernon napsal v č. 812: ILLUSTRIOUS spuštěna na vodu 5. dubna 1939. ARK ROYAL už 13. dubna 1937, tedy o dva roky dříve. KGV pak 21. února 1939. Britové konstruovali letadlovky třídy ILLUSTRIOUS už se zkušenostmi z ARK ROYAL, kterážto byla pramáti a zkonstruována, jak praví Krojc, byla"kdy začíná stavba HMS King George V a HMS Ark Royal, popř. HMS Illustrious?"
Krojc napsal v č. 804: A desetidělovky KGV a spol. se stavěly v podstatě cca dva roky každá a jejich konstrukce pocházela z let 1934 až 1935. Ergo byly stavěny i konstruovány ještě striktně dle London Naval Treaty. Když PRINCE OF WALES Japové potopili, byl přece prakticky jen dva roky ve službě. "Ark Royal byla spuštěna na vodu 13. dubna 1937 (Weyer 1940), přičemž konstrukční práce trvaly celkem asi čtyři roky, ted od konce roku 1932." |
|
|
|
Standardní výtlak: (Washington Naval Treaty text): It is defined as the displacement of the ship complete, fully manned, engined, and equipped ready for sea, including all armament and ammunition, equipment, outfit, provisions and fresh water for crew, miscellaneous stores, and implements of every description that are intended to be carried in war, but without fuel or reserve boiler feed water on board...
|
|
|
|
No a pak: ...The December 1935 meeting was held with the treaties having a year to run. It marked the effective collapse of the controls, as Japan withdrew from the agreement after her requests for parity in naval power with the big two were rejected. The remaining powers signed a weak agreement, the Second London Naval Treaty, on tonnage and the UK, France and the USA agreed a ratio of construction. All five powers were constructing vessels violating the agreements by 1938. |
|
|
|
Algernon napsal v č. 808: Officials en.wiki:"Neohlásili oni snad dokonce dopředu (dva roky, aby jim to vyšlo tak, jak předepisovala smlouva) že se již od roku 1936 nějak necítí vázáni smluvními limity?" The London conference of January 21 to April 22, 1930 was concerned with the agreements reached in Washington in 1922 that resulted in the Washington Naval Treaty. The UK, the USA, France, Italy and Japan attended. The major change was in battleship tonnage, altering the ratio between Britain, the US and Japan from 5:5:3 to 10:10:7, France and Italy excluded themselves from the new ratio agreement. All five agreed to a five-year halt on capital ship construction, tighter controls on submarine warfare, and the continuation of limits on aircraft carriers signed in the Washington Naval Treaty. The next meeting was planned for 1935, with preliminary bi-lateral negotiations continuing through 1934. Jenže pak to dopadlo trochu jinak. |
|
|
|
Faktický výtlak překračoval limit o 726 t. | |
|
|
Algernon napsal v č. 802: Jo a ještě: Ark Royal byla spuštěna na vodu 13. dubna 1937 (Weyer 1940), přičemž konstrukční práce trvaly celkem asi čtyři roky, ted od konce roku 1932. "A kdy že se začal vývoj (popřípadě stavba) první ze zmiňovaných britských lodí?" |
|
|
|
Pokud vím, tak do roku 1936 to Britové respektovali a Londýnská konference v tomtéž roce podle nich měla daná ustanovení ještě prodloužit do roku 1942, ale Japové a Hunové už na to káleli, takže se nepodepsalo nic. Britové nové bitevní lodě začali stavět až na jaře 1939 a letadlovky kromě Ark Royal ze sedmatřicátého taky až půl roku před válkou. Ark Royal ještě prakticky dodržela smluvní ustanovení o výtlaku, i když ne úplně. EDIT: Londýnská smlouva z roku 1930 jen doplnila některá ustanovení. |
|
|
|
Takhle: Washingtonská námořní smlouva: ...Aircraft carriers were limited to 27,000 tons and could carry no more than 10 heavy guns, of a maximum calibre of 8 inches. However, each signatory was allowed to use two existing capital ship hulls for aircraft carriers, with a displacement limit of 33,000 tons each. (Articles IX and X). Otázkou zůstává, co by si Britové měli z existujících (eventuálně rozestavěných trupů) svých velkých lodí vybrat . Ostatně omezení celkové tonáže kategorie LL nijak neomezovalo jejich počet. ...Britain could ill afford any resumption of battleship construction, given the £84 million price-tag of naval construction. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Graf Zeppelin a jiné letadlové lodě