Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců
|
|
|
|---|---|
|
Podivene, pobavil jsi mne svým posledním příspěvkem. To cos napsal/překopíroval samozřejmně znám a buhužel i vím, jak ten nešťastný článek v Reflexu vznikal! A jestli máš info jen z toho Reflexu, tak nemáš informace příliš objektivní. A v tom druhém příspěvku si vytučnil to, co se ti hodí, já bych zase mohl vytučnit něco jiného  Nemá ale cenu se o tom spolu bavit, neb se ničemu rozumnému dostat nemůžeme. Napiš mi tedy ještě prosím, kde jsou ty další provokační pomníky, rád bych se na ně s kolegy zajel podívat. |
|
|
|
|
mbbb: nejsem si jist, jestli starosta Mařenic tlaku radikálních skupinek hurá-vlastenců nakonec odolal nebo ne www.reflex.cz/Clanek25808.htm Povšimni si tam druhého komentáře: "Vážení, chtěl bych jako obyvatel Horní Světlé reagovat na zájem médií o tento bohem a často i lidmi zapomenutý kraj. Na této věci mě zarážela od začátku jedna věc. Proč byla vybraná pravě Horní Světlá, pravda nabízí se paralela s výše popsanou situací na celnici./problém přesného vymezení hranice jmeti Čechami a Lužicí je tu odvěký problém, který byl vyřešen prakticky až po prusko-rakouské válce a změnou krajiny, kdy zde vyrostly smrkove lesy, coz se hodilo jako rozlišovací hraniční bod. / Autor článku se pozastavil i nad případnou reakcí některých spoluobčanů. Myslím si, že místní občany německé národnosti z obou stran hranic tato skutečnost asi nerozladila, obával jsem se však odezvy z pravicových kruhů od Berlína a "huravlastenců" a šiřitelů slovanských myšlenek z řad českých levicových extremistů. Na věci mě zarážel i ten fakt, že se nejedná o akci oficiální s podporou státních orgánů. A hlavně: proč tedy nebyl podobný pomník spíše situován někam blíž k bývalé hranici mezi zabraným územím Sudet a Protektorátem Čechy a Morava. Vždyť by to ,Boleslaváci, bylo logičtější!!! já osobně bych na místě waltersdorfské celnice postavil památník obětem veškerých národnostních třenic. S lužickým pozdravem Pomagaj Bog se loučí Pawol Cyhlar" |
|
|
|
|
|
Vaše úporná snaha tvrdit, že dosud nedošlo k žádné revizi výsledků druhé světové války vás vhání do slepé uličky. K revizi totiž prokazatelně došlo již několikrát. Nechci se opakovat, ale musím, ty důsledky totiž přece vycházejí z nějakého výsledku války, každý výsledek má nějaké přímé důsledky. Pobaltské země - jak to, že to, že zůstaly ve spárech SSSR nemá s výsledkem války nic společného??? Kdo tady je na štíru s logikou? Výsledkem války bylo, že SSSR Němce z území pobaltských zemí vytlačil a z toho vyplynula jejich definitivní anexe. Pokud by byl výsledek války jiný a SSSR by Němce nevytlačil, nikdy by tyto státy nebyly anektovány. Rozdělení Německa - nikoli důsledek počátku studené války ale důsledek výsledku druhé světové války. Výsledkem druhé světové války bylo, že část Německa obsadili Sověti, část západní spojenci. Jen a pouze kvůli tomuto výsledku došlo v dalším vývoji k utvoření dvou států. Pokud by výsledkem druhé světové bylo, že by celé Německo obsadila pouze Rudá armáda nebo pouze západní spojenci, tak by k žádnému rozdělení nikdy nedošlo bez ohledu na studenou válku. Umístění posádek americké armády v Německu jednoznačně vyplynulo z výsledku druhé světové války - výsledkem druhé světové války bylo, že značnou část Německa obsadili západní spojenci. Pokud by výsledek druhé světové války byl jiný, nikdy by v Německu žádné americké posádky nebyly. Doporučuji je studiu: "Poválečné uspořádání" obnášelo například rozdělení Německa do čtyř pásem a pak na východní a západní. Nevědí snad čeští nacionalisté, že rozdělení Německa bylo jeho sjednocením "revidováno" (o revizi uspořádání Balkánu ani nemluvě)? Ale zůstaňme "doma". U nás spočívalo poválečné uspořádání v obnovení Československé republiky ("revidována" v roce 1992), ve vyhnání sudetských Němců (to jediné zůstalo), v zákazu opozice proti Národní frontě, v zestátnění tří čtvrtin průmyslu, v zřeknutí kriticky se vyjadřovat k Sovětskému svazu. Proč p. Vlk starší neprotestuje proti privatizaci a vůbec proti naší Ústavě, když tato listina zlikvidovala prakticky všechny "výsledky 2. světové války"? Oč dnes českým nacionalistům jde, je zřejmé. Je přece mnohem líbivější zastávat se "výsledků druhé světové války" než genocidního vyhnání Němců - i když dnes už jde o totéž, protože nic dalšího z těchto výsledků u nás nezbylo." www.bohumildolezal.cz/texty/u070-03.htm (Otazník nad výsledky druhé světové války) a: www.korunaceska.org/uvahy.asp?soubor=d%C4%9B... |
|
|
|
|
|
stc(1217): Platíš mi pivo!!  |
|
|
|
|
Je rozdíl mezi revizí výsledků WW2 a historickým vývojem. Spojení německa, vznik EU a pod. je logický historický vývoj. Pokud někdo ale tvrdí, že odsun němců byl nezákoný a musí být odškodněn, bombardování německých měst bylo neoprávněné, zábor pruska nelegální a pod. je to revize výsledků WW2. |
|
|
|
|
Podivene, Podivene zase plácáš páté přes deváté. Nástup kumunismu v zemích jako je Maďarsko, Polsko a Československo není VÝSLEDEK druhé světové války, ale DŮSLEDEK toho že tyto země byly osvobozeny rudou armádou. Kdyby se uskutečnila zvažovaná invaze spojenců na Balkáně tak by to na výsledku války nic nezměnilo ale Maďarsko a Československo se by s velikou pravděpodobností nestalo komunistickým státem. Rozělení Německa je zase bezpochyby DŮSLEDEK začátku sudené války. Nezapomeň na to že od května roku 1945 do roku 1949 žádný německý stát neexistoval, existovaly jen okupační zóny. A mluvit o vytvoření BRD a DDR (v roce 1949) jako o výsledku války která skončila v roce 1945 je docela nesmyslné, nemyslíš? K těm posádkám, na to si přišel jak? Třeba v Československu pokud vím žádná trvalá posádka rude armády do roku 1968 nebyla, nebo se pletu? A zase pokud by byla tak to svědčí jen o tom že tyto země byly osvobozeny rudou armádou imperialistického komunistického Sovětského svazu, o ničem jiném. Výsledek války by se nijak nezmenil kdyby byly osvobozeny spojenci. A ta okupace pobaltských republik, zase to samé. Nezapomínáš že tyto státy byly okupované už v roce 1940 a to že zůstaly ve spárech SSSR nemá se skutečným výsledkem války nic společného? Koneckonců americké posádky zase nejsou VÝSLEDEK WWII, ale DŮSLEDEK toho že západní část německa byla obsazena spojenci. Mám takový pocit, že jsi během studií kašlal na přednášky z logiky. Možná to byl jen zápočet a nestálo za to s tím ztrácet čas.. |
|
|
|
|
|
|
Podiven(1214): A pokud se do té školy vrátíš, doporučuji ti i trochu čj, obvzláště rozdíl ve významu slov "důsledek" a "výsledek". Možná ti to nepřijde, ale je to dst podstatné. 1)Nástup komunismu, o kterém píšeš byl důsledkem druhé světové války, či spíše důsledkem rychlosti postupu RA a vytyčení demarkačních linií mezi spojenci. 2)Rozdělení Německa bylo důsledkem studené války, nikoliv WW2, NDR vznikla z původní sovětské okupační zony. 3)Například u nás se datuje stálá přítomnost sovětských vojsk od roku 1968.Pokud vím, byly sem "pozvány" komunistickými pohlaváry, kterým se nelíbil tehdejší obrodný proces. Nicméně nevím, jak v tomhle najdeš revizi výsledků WW2. 4)Opět, nejedná se o výsledek ale o důsledek! 5)Americké posádky v Německu byly součástí okupačních sil po kapitulaci Německa. Jejich úkolem byla stabilizace poválečného Německa, posléze tvořily obrannou hráz proti případnému útoku z východu. Pokud se dnes uvažuje o jejich stažení, tak z důvodu, že své poslání již splnily a jejich další přítomnost na německém území je v podstatě zbytečná. 6)K pádu komunistických režimů v Evropě došlo díky uvolnění mezinárodní situace i díky vnitřnímu morálnímu i ekonomickému zhroucení těchto režimů. S revizí výsledků WW 2 to nemá nic společného. V žádném z příkladů , které jsi uvedl nevidím revizi výsledků WW2. Navíc mám pocit, že popíráš šedesátiletý historický vývoj, který po válce pokračoval. Výsledky WW2 se podle mne prostě revidovat nedají. Jsou historicky dané. |
|
|
|
|
|
hele Podivene, řekni mi prosím, kde jsou další "provokační" pomníky, krom Dolní Světlé, chtěl bych se tam podívat. A taky mi prosím napiš, jestli s tím starostou Mařenic je to pravda - mně se tomu nechce věřit - viz moje zpráva č. 1207. Dík! |
|
|
|
|
Jamamoto: jestli někomu chceš doporučovat návrat do školy, tak možná sám sobě. Nástup komunismu v zemích jako Maďarsko, Polsko apod. byl jednoznačně výsledkem druhé světové války. Pokud by Rudá armáda tyto země neobsadila, tak by se tam komunismus nikdy neprosadil Rozdělení Německa bylo jednoznačně výsledkem druhé světové války, nebo snad chceš tvrdit, že Německo by se rozdělilo samo od sebe? Posádky Rudé armády skoro ve všech zemích střední Evropy byly jednoznačně důsledkem výsledku druhé světové války, nebo chceš tvrdit, že by si dané země RA sami pozvaly? Sovětská okupace pobaltských zemí a jejich začlenění do SSSR bylo jednoznačně výsledkem druhé světové války. Americké posádky v Německu jsou jednoznačně výsledkem druhé světové války. |
|
|
|
|
|
|
Podiven(1212): Nebyl(mohl bych to napsat6*)! To všechno bylo důsledkem poválečného politického vývoje. Tyto věci nijak nerevidují konec WW2. Pokud ano, dokaž jak , ale pochybuji, že se ti to podaří. Výsledek druhé sv. války je jednoznačný. Naprostá porážka a bezpodmínečná kapitulace Německa a jeho spojenců. Pokud chceš tuto skutečnost revidovat, vrať se do školy! |
|
|
|
|
Pánové, to myslíte vážně? Hovořit o revizionismu je jen politická hra. K revizi výsledků druhé světové války přece dochází průběžně a neustále. Nebyl zánik komunistického bloku revizí výsledku druhé světové války? Nebylo sjednocení Německa revizí výsledku druhé světové války? Nebyl vstup pobaltských zemí do EU a NATO revizí výsledku druhé světové války? Nebyl rozpad SSSR revizí výsledku druhé světové války? Nebyl odchod sovětských vojsk ze střední Evropy revizí výsledku druhé světové války? Nebude odchod amerických vojsk z Německa revizí výsledku druhé světové války? |
|
|
|
|
|
|
Obávám se že výsledky ww2 se ani měnit nedají, jsou dané. Myslím si, že debatovat o odsunu i věcech předcházejících by se mělo pouze a jen z historického hlediska. Přenášení tohoto problému do sočasnosti je podle mne pouze politická hra určitých kruhů a to na obou stranách(u nás mám na mysli zejména komunisty, kteří na strachu z Němců stále "rejžujou" voliče).Odsun určitě nelze vytrhovat z kontextu své doby, ani událostí, kterému předcházely a byly jeho příčinou. Je pravdou, že v rámci odsunu docházelo k excesům na české straně, zejména v první jeho části.Tyto věci byly mnohdy páchány lidmi, kteří neměli s čs odbojem, ani reprezentací státu nic společného, spíše dobrodruhy a "hrdiny po válce", mnohdy se špatným svědomím. Myslím, že často také jen vypluly na světlo po celou válku zkrývané a pochopitelné emoce.Opět ale upozorňuji na kontext doby, kdy se v zemi do značné míry zhroutil řád a pořádek a nový ještě nebyl nastolen.Příčinou tohoto stavu ale bylo nacistické Německo, jako původce nejen české okupace, ale i války. |
|
|
|
|
|
mbbb napsal v č. 1209: "to Johny: zdejší Podiven je tedy revizionista " Zcela nepochybně. Odsun němců z Čech je důsledek výsledku WW2. Pokud chce výsledek změnit-revidovat, je revizionista. |
|
|
|
|
|
to Johny: zdejší Podiven je tedy revizionista |
|
|
|
|
|
mbbb napsal v č. 1205: "Oni němci (ne tzv. sudetští) ani nevědí, co se u nás v pohraničí roku třicátéhoosmého dělo." Běžný němec v podstatě ani neví, kde jsou "sudety". Jinak to je v podstatě cíl tzv. revizionistických skupin. Oddělit počátek války (evnt, zločiny války na německé straně) od událostí koncem války. |
|
|
|
|
|
Podiven napsal v č. 1206: "mbbb: o těchto provokačních deskách a pomnících (omlouvám se, ale jinak než jako provokace se to označit nedá) jsme se tady už jednou bavili - " nějak mi uniká provokačnost pomníku v Dolní Světlé o jiných "provokačních" pomnících nevím, kde jsou, rád bych se tam podíval
Podiven napsal v č. 1206: "Lidé, kteří tyhle věci financují, právě uzavření historie brání. Není náhodné, že jde většinou o osoby napojené na levicové strany, s komunistickým "backgroundem". Případně o členy extremistického Klubu českého pohraničí, o který se zajímá BIS." pomník v Dolní Světlé iniciovali a postavili členové ČsOL, což asi není extremistická organisace. Jinak mi také není jasné, co je špatného na levicových stranách
Podiven napsal v č. 1206: toto jsem slyšel, ale myslel jsem, že je to zpráva "jedna paní povídala", neb jsem nevěřil tomu, že tuto zhovadilost může něko myslet vážně "Již se ale najdou starostové, kteří se tomu dokáží postavit. Starosta Mařenic podobný pomník odmítl, protože by to mohlo obec finančně poškodit, vzhledem k příjmům od německých turistů." |
|
|
|
|
mbbb: o těchto provokačních deskách a pomnících (omlouvám se, ale jinak než jako provokace se to označit nedá) jsme se tady už jednou bavili - fronta.cz/forum_tema_show.php?id=20&po=1... Lidé, kteří tyhle věci financují, právě uzavření historie brání. Není náhodné, že jde většinou o osoby napojené na levicové strany, s komunistickým "backgroundem". Případně o členy extremistického Klubu českého pohraničí, o který se zajímá BIS. Již se ale najdou starostové, kteří se tomu dokáží postavit. Starosta Mařenic podobný pomník odmítl, protože by to mohlo obec finančně poškodit, vzhledem k příjmům od německých turistů. Johny: přijímam. Ale nechápu co ti vadí na Franzi Neubauerovi. Dlouholetý předseda sudetoněmeckého krajanského sdružení má velký podíl na pádu komunistické diktatury u nás. Víš kolik disidentů dostávalo od SdL finanční příspěvky? Po roce 1989 se široce podílel na různých kulturních akcích v ČR, navázování styků se školami apod. |
|
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 1198: "Kdy se budeme moci dočíst my v sudetoněmecké literatuře o násilnostech (třeba v roce 1938), jejichž obětí se stali Češi (a také demokratičtí sudetští Němci)?" Oni němci (ne tzv. sudetští) ani nevědí, co se u nás v pohraničí roku třicátéhoosmého dělo. Když jsme stavěli pomník v Horní Světlé, hodně často jsme s kolemjdoucími Němci o tom mluvili (pomník stojí asi 2 metry od čáry a 50 metrů od německé hospody). Nejvíc mne překvapili reakce Němců z druhé strany Německa. Vzpomínám si na jednoho pána odněkud od Dusseldorfu, který si myslel že tam stavíme český nacionalistický pomník. Když jsem mu vyložil, že zde Němci přepadli naši celnici a že se zde slušně bojovalo, nechtěl tomu věřit. Tak jsem mu ještě vylíčil další události, co se děli v pohraničí v roce 38 a on byl z toho naprosto překvapený. Prý o těchto věcech nikdy neslyšel. A to mu bylo určitě kolem 50 let. Takže zamlčováním událostí roku 38 a neustálým omýláním odsunu a urážením Dr. Beneše se vytváří "ten správný výklad dějin". |
|
|
|
|
|
Pánové,možná by se to tu mělo trochu srovnat. Mele se tu páté přez deváté. |
|
|
|
|
to curahee:to je přesný,já(nováček na foru) jsem už napsal několik(?) příspěvků na toto téma a je to stále omílání toho samého....on i ten Podiven je stále stejný jako kolovrátek... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců