Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců
|
|
|
|---|---|
| Milý stc, byl bych "překvapen" asi tak stejně jako ty, když si zjistíš kolik tzv. "českých" jmen je jen zkomoleninou původního německého názvu. Uvědom si, že území dnešního českého státu se z 1/3 nachází na území čistě německém a ze 2/3 na území smíšeném česko-německém. Města, zakládaná hromadně ve 13. století zejména za vlády Přemysla Otakara II. (jehož dvůr byl čistě německojazyčný) byla vysazována čistě podle německého práva (magdeburské nebo norimberské) v čele s německými rychtáři. | |
|
|
|
| Milý Podivene.Nevím jestli jsi četl i diskuzi pod tím článkem na který tu tak důrazně odkazuješ. Dle mého skromného názoru dvojazyčné nápisy mají smysl jen v případě pokud na daném území, žijí lidé kterým je takovýto název vlastní. Kontinuita německého osídlení pohraničí byla přerušena před 59-60 lety proto takové nápisy u nás v Česku nemají smysl.Argumentace vedená s tím že by se pak zvýšil turistický ruch je sice pěkná, ale asi jediná použitelná a řekl bych neschvalitelná pro spoustu lidí žijící v daných obcích... Nejsem genealog, milý Podivene, ale asi bys byl překvapen kolik něměckých názvů měst a obcí, ač vypadjící jako "echt" německé, je jen zkomoleninou původního českého názvu. | |
|
|
|
Dej si obklad nejlépe z leštěného betonu |
|
|
|
|
|
Problém s dvoujazyčným nápisy, které jsem tady doporučoval jako gesto dobré vůle, se stále vynořuje: www.ihned.cz/1-10070660-15981560-000000_d-2c Osobně tento požadavek pokládám zatím za předčasný, česká veřejnost na to zatím ještě není připravena. Přitom by to bylo pouze ku prospěchu naší země, kdybychom se místo umělých názvů typu Havlíčkův Brod vrátili zpět k historickým názvům Deutschbrod, Reichenberg, Iglau apod. Např. ve Slavkově název Austerlitz používají již řadu let a mají z toho jen užitek ze zvýšeného turistického ruchu. |
|
|
|
|
|
nečetli jste někdo poslední Národní osvobození? Úplně na konci je otištěn dopis SKS - reakce na jakýsi předešlý dopis. Je to docela zajímavé, ale i smutné. Ale píšou tam, že příští rok je výročí 60 let od vyhnání němců a že každý měsíc budou konat nějakou připomínkovou akci. To zas bude divadlo |
|
|
|
| Honza M.: Postřílení byli karpatští Němci, ti, co je nechali postřílet byli Slováci ze stejné vesnice. Zjednodušeně řečeno, šlo o vyřizování účtů z doby slovenského státu a SNP. | |
|
|
|
| Johny: Takže z hrdinství několika lidí (dost významných) nelze vyvozovat, že agrární strana byla protiněmecká, ale z názorů několika jiných (vlastně jednoho - Berana) je bez debat, že byla proněmecká. Tak tomu teda fakt nerozumím ... | |
|
|
|
|
Pavel Šrámek (1402): asi na podzim mi kdosi vykládal, že většina těch postřílených v Horní Moštěnici nebyli karpatští Němci, ale Slováci. Doložit to ale nemohl. Co se psalo v té knize, četl jste ji? |
|
|
|
|
Pavel Šrámek: Stejně tak nelze vyvozovat z hrdinství několika lidí, že celá agrární strana byla protiněmecká a chtěla bránit vlast za každou cenu - což není pravda. Nepovažuji za nutné zase vyjmenovávat osoby z agrární strany, kteří se dobrovolně zapojili do práce pro okupační úřady a německé orgány. Co je důležité ale, že agrární strana reprezentovala zájmy svých členů. Tento zájem byl tenkrát zcela jasný. Zabránit válce s německem za každou cenu, neboť válka by znamenala ztrátu zisků a zabránit faktickému využití obrany ČSR sovětským svazem k provedení komunistického převratu. Nacistické německo tenkrát vypadalo jako menší nebezpečí než SSSR. To ovšem neznamená, že by agrárníci chtěli nějak dobrovolně se podřídit německu. Prostě jim ústup nátlaku v dané situaci přišel jako nejlepší řešení pro jejich zájmy. Že ten názor převládl je vidět i na chování jiných třeba Beneše. Uvědom si, že německo bylo největším obchodním partnerem ČSR a agrárníci jako strana zastupující kapitál a statkáře si uvědomovali, že i případná ekonomická blokáda by československé hospodářství za pár měsíců zlikvidovala. |
|
|
|
| Mimochodem, když jsem jel před nedávnem přes Přerov, zjistil jsem, že na nádraží si lze běžně koupit knížku o postřílení více než dvou stovek Němců u Přerova v červnu 1945. A pak, že u nás nejsou tyto informace dostupné! | |
|
|
|
| Dobře, Johny, přestaňme se už zabývat Beranem. Ale i kdyby byl skutečně sebevíc proněmecký, nelze z toho vyvozovat, že proněmecká byla celá agrární strana. Vždyť její členy byli například již zmíněný František Machník, velký vlastenec a odpůrce Němců, který byl za války odsouzen k trestu smrti (byl to mimochodem Beranův bratranec), František Udržal, další velký vlastenec (zemřel v dubnu 1938), Ladislav Feierabend, účastník odboje a člen exilové vlády, Zdeněk Schmoranz, vedoucí první velké odbojové organizace, který byl Němci popraven, Jindřich Žilka, který také za války zahynul apod. | |
|
|
|
|
|
stc napsal v č. 1399: "Hitler si byl až příliš dobře vědom průmyslového potenciálu Československa, než aby ho nechal ležet ladem a nezapojil ho do válečné výroby..." V té alternativě by samozřejmě československý průmysl pracoval plně pro německo - politická vazba souvisí s ekonomickou.
stc napsal v č. 1399: "Nevíte někdo něco o vlastnících zbrojovek na území Českoslovesnska před mnichovským diktátem a po něm.." Pokud jde o ty velké, tak to byly v naprosté většíně akciové společnosti, kde akcie vlastnily banky, jiné firmy, investiční fondy a soukromníci. Přesnou strukturu třeba akcionářů neznám ale předpokládám, že tzv maloakcionářů, tedy fyzických osob bylo relativně málo. Za protektorátu se velké procento akcií arizovalo, neboť byly v držení židovských osob ale jinak zůstaly v držení původních vlastníků. Nicméně vlastnická práva byla tvrdě omezena a zejména do zbrojovek byl dosazen německý správce a často mangement. Dále byli čeští majitelé nuceni akcie prodávat němcům za odhadní cenu hluboko pod třžní hodnotou a v podstatě těch českých majitelů koncem války tam už byla menšina. Jestli byly vypláceny po dobu války nějaké dividendy českým držitelům akcií to nevím ale dost o tom pochybuji. Zejména v posledních dvou třetinách války bylo v německu považováno rozdělování zisku aniž by byl dále investován do zbrojní výroby či vývoje za nemravné a bylo tvrdě stíháno. Dost pochybuji, že by dovolili vydělat čechům a němcům ne. Ceny kontroloval německý výbor a pokud byl někde příliš velký zisk tak se to stíhalo. Nacismus si stavěl na rovnosti kapitalisty a dělníka, dělník mohl kdykoliv zajít za majitelem a ten byl povinen ho vyslechnout. Pokud dělník nebyl spokojen, mohl si stěžovat stranickému výboru na pracovišti a ten byl oprávněn v případě oprávněnosti zavolat gestapo. |
|
|
|
|
Johny: Jasně, takováto alternativa jistě existovala, ale stejně si myslím že by to bylo jen dočasné... Hitler si byl až příliš dobře vědom průmyslového potenciálu Československa, než aby ho nechal ležet ladem a nezapojil ho do válečné výroby... Nevíte někdo něco o vlastnících zbrojovek na území Českoslovesnska před mnichovským diktátem a po něm.. Tj. jak se změnili vlastnické vztahy a kdo všechno vydělával na válečné výrobě? A jak to bylo s vlatníky zbrojovek ve Sloveském štátu během války? I když to všechno samosebou jen o zbrojovkách nebylo.. |
|
|
|
|
|
|
stc: Tak alternativa existuje téměř vždy. Pro nás to znamela zcela jasné podmínky které Hitler určil. Vláda přátelská nacistickému režimu, autonomie sudetských němců a to i politická (fakticky jedna země dva systémy - němci požadovali na svém uzemí tzv. německý světový názor - tedy nacismus), zrušení spojeneckých svazků ze SSSR a Francií, odzbrojení armády, vracení uprchlíků zpět do německa a pod. Fakticky to znamenalo systém druhé republiky a tedy vazalský stát pod německou kontrolou a možná určitou teoretickou jednotou území. Pravděpodobně by nás čekal osud zemí jako Slovensko a pod., tedy nějaké expediční síly na straně němců. Důsledky by byly zcela jasné. |
|
|
|
|
Podivene, Podivene... A jsi si stoprocentně jistý, že existovala nějaká alternativa v politice Československa vůči Něměcku? Tedy mám na mysli alternativu s výsledkem jiným než jaký skutečně nastal? Například s výsledkem takovým aby Něměcko a Československo vedle sebe nadále koexistovaly jako dva suveréní státy?? Nenech se vysmát... myslím že cíle Německa byly více než zřejmé... Buď dobýt Českolovensko silou a nebo se ho zmocnit politickými a diplomatickými metodami. To že se povedlo to druhé zapříčinila politika ústupků spojenců Hitlerovým požadavkům na staně jedné a neschopnost a nejdnotnost československých politiků z doby před Mnichovem na straně druhé. V každém případě byly Hitlerovi cíle předem jasný a jednoduchý jako facka. Za prvé:Vtělit do Německa příhraniční oblasti Československa se silnou něměcky mluvící většinovou populací. Za druhé: Získat Českosloveský těžký a zbrojní průmysl, který se mu v přípravách na válku moc a moc hodil. Nevím kolika procenty přesně se ČSL zbrojní průmysl podílel na celkové zbrojní výrobě Německa před 2. svět válkou, ale rozhodně více než 10-12% určitě. A pak dalších půl milionu vojáků které mohl povolat do armády se mu určitě taky hodilo. Navíc nemusel vyčleňovat silné sbory které by bránili hranice Německa v případě útoku wehrmachtu na Polsko.... |
|
|
|
|
|
|
Zpráva německé agenturní sítě do centrály v Berlíně: Účastník zasedání vlády (20.září) sdělil členu velvyslanectví, že zasedání mělo dramatický průběh a že jej opustili někteří ministři s pláčem. Čs vláda se snaží, jak se zdá nalézt pro český národ srozumitelné gesto opravňující ústup, které by mělo znít jako zajištění integrity českého národa. K českým politikům, kteří by mohli svůj národ ve smyslu německého řešení ovlivnit a případně se postavit do jeho čela patří Beran. Proto bych chtěl dát podnět – pokud by se zdál slučitelný s naší politickou linií-ušetřit prozatím Berana osobních útoků (zejména rozhlasu) |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1391: no Johny"Nejvíce je vykřikovali komunisté a českoslovenští fašisté. Obě strany pak kolaborovali s cizí mocí" až tak úplná pravda to není,nebudeme spolu rozebírat komunisty, ale u těch fašistů bych také diferencoval...Nevím zda-li si četl např. ony tři knihy T. Pasáka zabývající se tímto. Klasicky kontroverzní postava je např Radola Gajda( to bych např. upozornil na jeho životopis od M.Moulise)...ale to jen aby řeč nestála |
|
|
|
|
Honza M.: zajímavé, že najednou se na mně odvoláváš... Já osobně oceňuji, že se někdo snaží nově nezaujatě zpracovat mírové snahy agrární strany ve 30. letech. Alternativa k prováděné čs. politice existovala, již jsem se o tom zmiňoval, opakovat se nebudu: fronta.cz/forum_tema_show.php?id=6&po=1&... fronta.cz/forum_tema_show.php?id=6&po=1&... |
|
|
|
|
|
|
Jinak k těm plamenným výzvám k boji. Nejvíce je vykřikovali komunisté a českoslovenští fašisté. Obě strany pak kolaborovali s cizí mocí. |
|
|
|
|
|
Agrární strana ale byla opravdu z celého spektra československých stran nejvíce proněmecká. To, že publicisti minulého režimu vybírali ty nejhorší příklady je zřejmé ale na celkovém pohledu to nic nemění. Agrární strana dokonce požadovala Benešovu demisi, neboť jak Beren sám řekl, "s Benešem se s Berlínem nedá dohodnout". Goebelsovo minesterstvo vydalo příkaz k tomu aby německé rádia presentovali Berana jako jediného českého realistického politika (vysílání mezi 19-21 zářím) a citovali jeho novoroční poselství, kde se zastával vstupu SDP do vlády. Emisaři agrární strany v tomto smyslu jednali i se samotným Henleinem. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců