Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců
|
|
|
|---|---|
|
pasik napsal v č. 3304: Ale ty nedáváš pozor - volby v roce 1932 sice NSDAP vyhrála demokraticky, ale v 1933 už ne, proto žádném případě nelze v letech 1935-38, kdy se k němu sudetští Němci houfně a "dobrovolně" hlásili, o Hitlerovi mluvit jako o demkraticky zvoleném kancléři!
"ale na tom moc nemění, NSDAP vyhrála demokratické volby"
pasik napsal v č. 3304: V tom je právě ten háček - němečtí voliči byli už unaveni z neustále opakovaných voleb do sněmu (4 za 3 roky!), správně to přičítali NSDAP a její obliba proto pozvolna klesala. V každých dalších volbách, pokud by proběhly demokraticky (což se v roce 1933 nestalo), by získali méně hlasů. S tím také částečně počítal prezident: když jmenoval Hitlera kancléřem, spoléhal, že se znemožní natolik, že odradí velkou část dosavadních voličů. Tento kalkul ovšem nevyšel, protože i když nacisté za půl roku nezvýšili svou popularitu, dokázali zlikvidovat většinu svých oponentů a samu demokracii v Německu. O koaličním potenciálu NSDAP vůbec nemůže být řeč, ani s katolíky neměli v parlamentě nadpoloviční většinu a krom toho, nikdo s nimi do vlády nechtěl - prezident Hitlera jmenoval skutečně jen proto, že neviděl jiné řešení a navíc počítal s jeho dočasností."Notabene, pokud by probíhaly volby i v pozdějších letech je velmi pravděpodobné, že by Hitler a nacionální socialisté vyhrály znovu"
pasik napsal v č. 3304: Proč Němci ano a jíní ne? Němci po dlouhá desetiletí bránili jiným národům nejen v sebeurčení, ale i v dosažení rovnoprávnosti. Kromě sudetských Němců nedostali po 1. svět. válce možnost sebeurčení ani Lužičtí Srbové v Německu a Slovinci v Rakousku. Jenomže pokud by byl princip sebeurčení uplatněn do detailů, pak by -jak poznamenal spelter- z Rakouska-Uherska byly jen samé enklávy; a Podkarpatská Rus, mimochodem, by nejspíš byla rozdělena mezi Maďarsko a sovětskou Ukrajinu, což žádný z okolních států nechtěl připustit (a nespokojilo by se s tím ani Maďarsko a SSSR).
"sudetští Němci měli mít možnost se po první světové válce rozhodnout v oblastech kde měli většinu o svém sebeurčení"
pasik napsal v č. 3306: Srovnávat situaci dnešní a meziválečnou Evropu opravdu moc nejde - a za současnou situaci vděčíme do značné míry tomu, že se podařilo zabránit, aby sjednocování v Evropě proběhlo podle představ Němců z počátku 20. stol. Využiji tvého turistického příkladu - Němcům snad tolik vadí, že do švýcarských Alp jezdí do ciziny? "Myslíte, že by se něco extra stalo, kdyby dnešní ČR měla třeba jen 65 000 km2? A kdyby se jezdilo do Krkonoš do ciziny?" |
|
|
|
|
pasik napsal v č. 3304: Mohl bys je prosím jmenovat, pasiku? Děkuji předem. "když historici tvrdí (a není důvod jim nevěřit), že Hitlera podporovala velká většina Němců". |
|
|
|
|
|
pasik napsal v č. 3306: Jak to vysvětlit někomu, kdo si myslí, že NSDAP vyhrála demokratické volby a pak vládla v koalici, dokud jí to spojenci v roce 1945 nepřekazili."A k těm tradičním obchodním svazkům – pokud bych přijal takovou argumentaci, tak by ani to ČSR v roce 1918 nevzniklo :) dalo by se ohánět nejen obchodními svazky, ale i nevhodnou dopravní infrastrukturou atd. " Přesto bych se pokusil o vysvětlení - v roce 1918 došlo k zhroucení pretencí německých odštěpeneckých provincíí na samostatnost poté, co představitelé Československého národního výboru sdělili jejich zástupcům, jak to bude s dodávkami potravin z českého vnitrozemí (na kterých jim, z nějakého důvodu, který nemusí být srozumitelný člověku přesvědčenému o tom, že skutečně mohli být nezávislí, nebo spojení s Německem, značně záleželo) pokud budou na své nezávislosti trvat.  Následné obsazení jejich území orgány československé moci už pak bylo víceméně symbolické a obešlo se prakticky bez násilí.Naproti tomu Československo nemělo problém jako ekonomická jednotka existovat. |
|
|
|
|
|
pasik napsal v č. 3307:
" sestavila koalici a dostala se k moci - tak se to děje. Hitler byl zvolen kancléřem v demokratických volbách."
pasik napsal v č. 3304: Leda v tvojí fantasii."NSDAP vyhrála demokratické volby, přesvědčila některé další strany, aby podpořily jejího kandidáta na kancléře (to je v demokraciích běžné, že vlády vznikají z koalic), a tím se Hitler stal kancléřem. "  Hitler nebyl jmenován kancléřem na základě vytvoření povolební koalice v listopadu 1932 (ono se ale na druhou stranu jmenovanému kancléři generálu Schleicherovi de facto nepodařilo vytvořit většinovou vládní koalici v Reichstagu) ale na základě toho, že v nestabilní povolební situaci jinou formu participace NSDAP na vládě Hitler nepřijal. Mimochodem, ani ta jeho koaliční vláda neměla parlamentní většinu.A i potom se jeho konservativně-nacionalističtí partneři snažili udržet ve vládě převahu, v marné naději, že udrží Hitlera pod kontrolou. Koalici, kde strana s 33% volebního zisku obsadí ve vládě, mimo postu kancléře, pouze post ministra vnitra a ministra bez portefeuille bych asi těžko označil za standardní. O tom, že Hitler neváhal sáhnout k osobnímu vydírání presidenta Hindenburga kvůli Neudecku, aby ho přesvědčil o tom, že schůdnější bude jeho jmenování, snad netřeba mluvit.
pasik napsal v č. 3304: V listopadových volbách 1932 ztratila NSDAP oproti červencovým 4% hlasů; v březnu 1933, kdy už by volby za svobodné a demokratické označil možná pouze dr. Goebbels v nějaké slabší chvilce, jelikož strany, které nebyly členy Hitlerovy koalice (a vlastně pořádně ani její členské strany) nemohly vést kampaň, na základě Hindenburgova "Reichstagsbrandverordnung" - pozastavení svobody projevu, shromažďování, domovní svobody, listovního tajemství atd.; navíc SA působí v postavení pomocné policie,- (komunisté byli většinou přímo uvězněni) oproti listopadu 10 % získala, přesto nicméně např. Zentrum ztratilo jen okolo 1%, SPD ztratila 2%, komunisté okolo 5% - tj. tyto strany, v extrémně nepříznivých podmínkách, ztrácí relativně málo, neúměrně tomu, jak moc byla omezena jejich možnost předvolební agitace - a část zisku NSDAP připadla na vrub jejích vládních partnerů - a následně i za nasazení represivního aparátu se Hitlerovi podařilo vytvořit pouze velmi malou většinu (spolu s DVNP), kterou, aby si moc zajistil, musel následně vhodně podpořit uvězněním zvolených sociálních demokratů. " Notabene, pokud by probíhaly volby i v pozdějších " |
|
|
|
|
Pasik Jedna věc je, že Hitler se stal kancléřem na základě výsledků posledních ještě (snad) demokratických voleb, ale potom si počínal vysloveně antidemokraticky. A další věc je ta, že Sudeťáky nezajímalo, jak byl Hitler zvolen, ale jakou politiku vede a na základě toho se k němu začali hlásit. A to, k čemu se hlásili, byla právě ta antidemokratická, a po pár letech od zisku úřadu kancléře už vysloveně agresivní a válečnická politika. Kdyby se po 1. světové válce uplatňoval princip sebeurčení národů tak důsledně jak ho prezentuješ, pak by patrně na území bývalého Rakousko-Uherska nemohl vzniknout jedniý souvislejší státní útvar, ale samé enklávy. Při tvém pojetí tohoto principu právě tak mohla ČSR usilovat o vznik vlastní enklávy v podobě velké části Vídně, kde žilo víc Čechů, než v jakémkoli českém městě kromě Prahy. Právě s ohledem na tyto skutečnosti nebyl princip sebeurčení národů uplatněn takto (až extrémně) důsledně, ale v kombinaci s principy jinými, které uvedl bush, a doplnit lze ještě princip historický - existenci hranic zemí Koruny České v jejich historické podobě a také skutečnost, že při rozhodování o hranicích se jevilo jako dosti nelogické, aby spojenecký a vítězný stát (ČSR) byl připraven o nemalou část území ve prospěch poraženého agresora. |
|
|
|
|
pasik napsal v č. 3307: Zisk 33,1% ještě nikomu automaticky nedává jistotu/nárok na post kancléře. A znovu říkám, že je nutné se zamyslet, zda konec období Výmarské republiky ještě lze řadit mezi demokratické režimy. "Hitler byl zvolen kancléřem v demokratických volbách." |
|
|
|
|
|
Jistě, že by se to dalo nějak udělat (ovšem srovnávat San marino a další s ČSR je poněkud dosti ošemetná záležitost), ovšem opět se tím naráží na další věci: Obranyschopnost ČSR - už tak ne příhodná - by byla značně, skutečně značně omezená (Hitler by pak k nám mohl napochodovat ne v r. 1939, ale podstatně dříve).
pasik napsal v č. 3306: Ale o připojení Podkarpatské Rusi před r. 1918 žádný Čech/Čechoslovák nestál, proto se dělo z vůle Rusínů v exilu, nikoli zlovůlí ČSR.
"Jaké zde byly například obchodní svazky mezi Čechami a Podkarpatskou Rusí?"
pasik napsal v č. 3306: Dnes, kdy hraniční přechody jsou v rámci Schengenského prostoru otevřeny, cla a kvóty neexistují v tak velké míře jako v meziválečném období, se pak lehce mluví o něčem takovém. Dobová realita byla dosti odlišná - tehdy nikdo ani nepomyslel na možnost enkláv (a kolik by jich bylo, že). A neměli by pak existovat i české enklávy v oblastech jihozápadních a severních Čech? "Myslíte, že by se něco extra stalo, kdyby dnešní ČR měla třeba jen 65 000 km2? A kdyby se jezdilo do Krkonoš do ciziny? Já myslím, že ani moc nee." |
|
|
|
|
bush napsal v č. 3305: To pořád nevadí, sestavila koalici a dostala se k moci - tak se to děje. Hitler byl zvolen kancléřem v demokratických volbách. "NSDAP vyhrála poslední demokratické volby, tj. 6. listopadu 1932, se ziskem 33,1% hlasů. " |
|
|
|
|
| Bushi , oblasti v jižních Čechách nebo na Moravě by se připojily přece přímo k Německému Rakousku a Sudetenland a Deutshboehmen by mohly být buď samostatné a nebo být enklávou Německého Rakouska. Ostatní ostrůvky by mohli zůstat v ČSR. Tady není problém (státy s enklávami existovaly v historii a existují i dnes) a existovaly a existují i mnohem menší státy. Mimo jiné Německo nemělo zájem o připojení těchto území jen po určitý čas. A k těm tradičním obchodním svazkům – pokud bych přijal takovou argumentaci, tak by ani to ČSR v roce 1918 nevzniklo :) dalo by se ohánět nejen obchodními svazky, ale i nevhodnou dopravní infrastrukturou atd. A také nejde přece o to, kde by se měli Němci lépe (v jaké rovině ostatně lépe – hospodářsky, duševně, kulturně, …) nebo ne, ale o jejich svobodné sebeurčení. Prostě když se chce, tak se překážky zdolají a nějaké cesty se najdou – viz. ostatně vznik i samotného ČSR to může dokládat. Jaké zde byly například obchodní svazky mezi Čechami a Podkarpatskou Rusí? Neutrpěl průmysl na Moravě, v Čechách a na Slovensku odstřižením od trhů v Rakousku a Maďarsku? Byla tato nudle vůbec vojensky obhajitelná? A vidíte přesto přese všechno existovala 20 let a pak bez Rusi dalších skoro 50. Myslíte, že by se něco extra stalo, kdyby dnešní ČR měla třeba jen 65 000 km2? A kdyby se jezdilo do Krkonoš do ciziny? Já myslím, že ani moc nee. | |
|
|
|
|
|
NSDAP vyhrála poslední demokratické volby, tj. 6. listopadu 1932, se ziskem 33,1% hlasů. To v žádném případě není většina, o níž hovoříš ty na základě soudu nějakých historiků. Otázkou také je, jak moc byl tehdejší režim Výmarské republiky ještě skutečně demokratický..
pasik napsal v č. 3304: Jenže v pozdějších letech nešlo o žádné svobodné volby, ale o pouhé schválení už daného stavu, kdy žádná opozice neexistovala (byla předtím pečlivě rozmetána nacisty).
"Notabene, pokud by probíhaly volby i v pozdějších letech je velmi pravděpodobné, že by Hitler a nacionální socialisté vyhrály znovu."
pasik napsal v č. 3304: Jen si ovšem u tohoto uvažování uvědom, kde měli tzv. sudetští Němci většinu obyvatel; k jakému státnímu celku by se např. připojilo území, kde vznikla provincie Sudetenland? A co bys udělal s Němci v Jihlavě a v jiných oblastech hluboko ve vnitrozemí ČSR? S kým pohraniční Němce vázaly tradiční obchodní svazky - aneb, kdy se měli Němci lépe (po Mnichovu se ukazovala, že jejich prosperita v rámci jedné říše není taková jak si představovali..)? Nemluvě pak už o tom, že nově utvořená Výmarská republika neměla o tyto Němce zájem."Jinak sudetští Němci měli mít možnost se po první světové válce rozhodnout v oblastech kde měli většinu o svém sebeurčení. Nacionálním socialistům by se tak značně sebral vítr z plachet. A navíc by to bylo nejen demokratické, ale i by to více odpovídalo duchu svobody. Musíme si přiznat, že začlenění některých etnik do ČSR proti jejich vůli bylo nejen nedemokratické, ale právě i proti duchu svobody, za kterou se za první světové války bojovalo." Nehci tím říct, že to, co se v minulosti odehrálo, bylo "správné" řešení problému, nicméně v dobovém kontextu si nedokážu představit jiné. A navíc na konci dvacátých let se zdálo, že soužití Čechů a Němců v jednom státě bude možné i bez konfliktů. Německý aktivismus v ČSR ovšem zastavila hospodářská krize, čili "prasknutí spekulativní bubliny" v USA. |
|
|
|
| Honzo to ale na tom moc nemění, NSDAP vyhrála demokratické volby, přesvědčila některé další strany, aby podpořily jejího kandidáta na kancléře (to je v demokraciích běžné, že vlády vznikají z koalic), a tím se Hitler stal kancléřem. Notabene, pokud by probíhaly volby i v pozdějších letech je velmi pravděpodobné, že by Hitler a nacionální socialisté vyhrály znovu. Bylo by to i logické, když historici tvrdí (a není důvod jim nevěřit), že Hitlera podporovala velká většina Němců. Jinak sudetští Němci měli mít možnost se po první světové válce rozhodnout v oblastech kde měli většinu o svém sebeurčení. Nacionálním socialistům by se tak značně sebral vítr z plachet. A navíc by to bylo nejen demokratické, ale i by to více odpovídalo duchu svobody. Musíme si přiznat, že začlenění některých etnik do ČSR proti jejich vůli bylo nejen nedemokratické, ale právě i proti duchu svobody, za kterou se za první světové války bojovalo. | |
|
|
|
|
|
pasik napsal v č. 3302: To je sice pravda (i když ne tak docela - Hitler byl jmenován kancléřem, protože v opačném případě by NSDAP pokračovala v bojkotu parlamentní práce a vyvolala další předčasné volby), ale volby v březnu 1933, po kterých byl jako kancléř potvrzen, už byly zcela ve znamení omezené svobody projevu a teroru proti levicovým stranám a dalším oponentům NSDAP (vznikaly první KT). Ale stejně nezískali nacisti tolik hlasů, kolik očekávali a museli přesvědčit katolické Centrum ke schválení diktátorských pravomocí pro Hitlera. No a poté už o demokratičnosti Hitlerovy vlády nemohlo být řeči a sudetští Němci to dobře viděli, stejně jako ostatní národy Evropy. "Hitler se přece stal kancléřem v demokratických volbách." |
|
|
|
|
Palladin napsal v č. 3288: Tomu moc nerozumím, Hitler se přece stal kancléřem v demokratických volbách. No a k tomu jak se Němci stavěli, se až tak není, co divit, moc nikdo se jich neptal, zda chtějí být nebo nechtějí v meziválečném ČSR. Plány na úpravu hranic Českých zemí, tak aby lépe odpovídaly národnímu složení obyvatel, jaksi nebyly realizovány. "Moc by mě zajímalo jak se sudetská většina stavěla k československu v letech 1933 -38. Když všichni dnes ze sebe dělají demokraty, tak jak si potom vysvětlit tragický rok 1938.Pokud opravdu byli demokraty tak proč se hromadně Hitlerovcům nepostavili po našem boku a s presvědčením antinacistů a s nadšením s námi společně nemobilizovali." |
|
|
|
|
|
|
Přeci jen bych v tom rozdíl viděl, jelikož Češi hromadně nacismus neprodělali, resp. aktivně se ho nezúčastnili, narozdíl od Němců. Navíc v Německu po druhé světové válce (či spíše SRN) probíhala neustálá diskuse o nacismu, snaha po vyrovnání se s minulostí byla očividná - alespoň z těch vědeckých kruhů (kolik tun papíru bylo na toto téma tehdy popsáno). Ostatně, proč třeba píše Nolte svůj Fašismus ve své epoše atp. V tomhle kontextu mi to přišlo hodně překvapivé, nehledě k tomu, že všichni z těch cca 10 vysokoškolských německých studentů se ve svém studiu historií zabývali. Jinak samozřejmě souhlasím. Jen bych místo spojení "chtění vědět" použil "přirozený hlad po informacích".  |
|
|
|
|
bush napsal v č. 3298: Před časem byla v muzeu v mojim městě přednáška o poválečném odsunu. Přednášející byl profesorem gymnázia, poměrně hojná účast / cca 60 lidí/, z nichž pouze 12 byla generace po roce 70, zbytek starších posluchačů pamatoval dění 40-let. Z těch 12 - 4 žáci gymnázia, z nichž jeden se zbývajících třech vážně optal, cože ten sudeťák vlastně je, a jaký je rozdíl mezi nacistou a antifašistou, takže nevědomost bude všude stejná, záleží jen na chtění vědět. Takže tak nějak jsem si udělal obrázek o tom, že až vymře dnešní generace 50-60 letých, pak toto téma bude už jen okrajové a generaci tzv. husákových dětí a mladší to bude šum a fuk / "fronťáci" a KCP to budou řešit stále"Mě docela hodně překvapilo, když němečtí vysokoškolští studenti, nedokázali vysvětlit pojem fašismus, natož pak nacismus" / .To, že "sudeťáci" mají stále nějaký vztah k několikasetletým kořenům dokladují názvy ulic v bavorských městech / gablonzstr., krumaustr., apod./ a spolupráce tzv. krajanských spolků na přeshraniční spolupráci při obnově minulým režimem zničeného kulturního dědictví. A některé pol. strany v Bavorsku stále počítají s volebními hlasy odsunutých. Stejně tak se snažil minulý režim, aby bylo zapomenuto na část historie týkající se odsunu, a teprve po 90 roce se toto tabuizované téma otevřelo, byť v tichosti se téma sudetských Němců nakouslo někdy na přelomu 86-87 při návštěvě kancléře Kohla v ČR. |
|
|
|
|
|
|
Mě docela hodně překvapilo, když němečtí vysokoškolští studenti, nedokázali vysvětlit pojem fašismus, natož pak nacismus. Hlinkovu stranu kategoricky "šoupli" do stejné kategorie fašistů jako právě SdP vedle Dolfusského Rakouska, Beckovského Polska atd. bez přesnější specifika. A v následné debatě nebyli schopni postihnout, alespoň základní rozdíly. Je otázkou, o jak moc reprezentativní vzorek německých studentů z dané univerzity se jednalo, nicméně jistou vypovídací hodnotu to má. |
|
|
|
|
|
Martin R. napsal v č. 3296: To je otázka, jaký Němec se má na mysli pod pojmem "běžný""běžného Němce" I u této problematiky platí, že vidět a slyšet jsou především všichni ti ublížení "vyhnanci a obětí řádění českých komand", pro které "dějiny začínají v roce 1945". Zatímco ti Němci, které tato věc absolutně nezajímá, vidět a slyšet nejsou. Taky je třeba rozlišovat, jestli se jedná o běžného Němce v rámci celé SRN nebo běžného Bavoráka, kde mají jistě větší zastoupení a možná i společenskou relevanci (i když to se mohlo o něco změnit s koncem Stoibera jako zemského premiéra..) Takže stanovit, jak velkou část německé společnosti představují tihle věrozvěstové sudeťáckého výkladu dějin, je poměrně obtížné, nicméně je fakt, že pokud mají prostor "po svém" vyučovat na školách, tak to je dost špatné.. |
|
|
|
|
Díky za přiblížení.. je pravda že jsem něco podobného čekal. Opomíjení příčin a souvislostí je úplně zřejmé ve chvíli, kdy někdo začne mluvit o nespravedlivém a nezaslouženém odsunu. Já být na jejich místě, tak jsem zalezlý v koutě a radši na sebe moc neupozorňuju Doufejme ale, že ve školách snad aspoň nejsou zmiňovány (h)různé bláboly o české tyranii, útlaku a diskriminaci chudáků sudetských Němců apod. Jinak znamená to tedy, že názor běžného Němce je v podstatě níže popsané? |
|
|
|
| zjednodušeně řečeno , nelze to porovnat s naším aktuálním výkladem nebo anglickým , prostě alibismus , který opomíná příčinu a souvislost . O roku 1938 velmi málo skoro nic 2 . světová válka je popisována jako nástup hitlera a jeho úzké kliky , události roku 1945 jsou podrobně popsány , zejména ztáty uzemní integrity německa , kde mezi historické zeně jsou počítány i sudety a polské slezsko.-německá historická územím , o komentáři nemluvím , učitelé si obvyklé zejména mladé generace si udělají svůj výklad , o obsahu Vás zrovna nemusím přesvědčovat ale do evropské integrace má daleko... příští rok si zajedeme po třech létech kouknout na sudetoněmecké dny , obrázky a repo rád vám včetně publikací poskytnu. | |
|
|
|
|
|
Ty učebnice dějepisu a výklad ve škole trochu rozepiš, jestli mohu poprosit.. z tohohle pohledu mě to vždycky zajímalo, jak k tomu přistupují. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců