Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 2254: ne, není to tak, Fuky to tu popisuje dostačně"mbbb: Jasně, ale mi to právě hodnotíme díky znalostem věcí pozdější. A právě díky nim se hlásim k onomu, že to bylo jen plýtváním betonu. Tehdy se to tak jevit nemuselo, ale my už víme, že tomu tak bylo." není prostě pravdou, že prachy nacpané do betonu byly vyhozené a že se místo toho měly cpát do tanků a letadel. Jak jsem již naznačil - o výstavbě opevnění se rozhodlo v roce 1934 - zamysli se, jaké tanky v té době by k dizpozici. I z tohoto pohledu není divu, že přednost dostal beton. Není však pravdou, že by se na tanky a letadla zcela zapomělo. Úspěšné typy letadel a tanků byly v roce 38 připravené, krise přišla moc brzy - nové tanky a letadla se již do výzbroje nedostala. Otázka tedy není, zda pevnosti či útočná vozba/letadla. Otázka bylo co poříditi dříve a co později. A vzhledem k tomu, že se rozhodovalo v době, kdy s erozhodovalo, jinak to dopadnout nemohlo. Vystavět pevnosti a současně vybavit mobilní armádu kvalitní útočnou vozbou a letectvem bylo dobré rozhodnutí. Znovu se ptám - kdyby ČSR nemělo pevnosti - kolik divizí může ČSR postavit proti kolika divizím německých? |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2251: Dovol, abych se zasmál, Dzine, to snad nemyslíš vážně! "Navíc opevnění pohlcuje daleko více vojáků, než klasická obrana založená na polním opevnění " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2251: Nelze srovnávat naše opevnění s jakýmkoli evropským, které bylo skutečně použito, stejně jako nelze srovnávat situaci v září 1938 se situací v pozdějších, válečných letech.
"Fuky: (2248) Mám dojem, že z hlediska historie je výrok DG o zbytečném betonu pravdou."
Dzin napsala v č. 2251: Asi ti dost dobře nerozumím, ale tohle můžeme probrat někdy osobně, je to opravdu na dlouho.
"Tedy místo monstrozního opevnění míti menší pevnostní systém, který požadované kvality splní taktéž a zbytek investovat do dalšího vybavení, hlavně tankové a letecké techniky (dělostřelectvo bylo na výši)?"
Dzin napsala v č. 2251: "hlavně tankové a letecké techniky (dělostřelectvo bylo na výši)?" A ještě jedna věc, Dzine, do letecké, především pak tankové techniky investováno bylo a vzhledem k masovému použití například čs. tanků ve 2. světové válce je zřetelné, že investice tímto směrem byla. Druhá věc je, že přezbrojování armády přišlo příliš pozdě, stejně jako její reorganizace, na což ovšem výstavba opevnění neměla naprosto minimální vliv. Ba právě naopak. Podíváme-li se na výrobu Škodovky od roku 1935 - 1938, zajímalo by mne, kolik zbraní bylo v tomto období vyrobeno pro opevnění a kolik pro mobilní armádu a především export? Z tohoto jasně vyplívá, že se právě např. výrobní závody v žádném případě nezahloubaly pouze do výroby prvků do opevnění a naopak svými jinými aktivitami vývoj pevnostních vybavení brzdily. V případě, že by se právě plzeňská Škodovka zaměřila více na vývoj pevnostních zbraní, mohly být již v září 38 vyzbrojeny dělostřelecké sruby houfnicemi a objekty pro dělostřeleckou otočnou a výsuvnou věž by nemusely zůstat s prázdnými šachtami. Vývoj kasematní houfnice vz. 38 rozhodně nemusel trvat tři roky, stejně jako vývoj kasematního minometu vz. 38 a dalších prvků. |
|
|
|
|
|
mbbb napsal v č. 2252: Podívej, možná se mi někdo, kdo se situací v září 1938 a naším opevněním nezabývá tak, jako třeba my, smát, ale, jak jsem již zde jednou naznačil, věřím tomu, že by při hypotetickém válečném konfliktu v roce 1938 Československo mělo šanci i bez pomoci Francie a dalších "spojenců" velmi dlouho bránit a snad i ubránit náporu svých nepřátel... "teoreticky jistě " |
|
|
|
|
mbbb: Jasně, ale mi to právě hodnotíme díky znalostem věcí pozdější. A právě díky nim se hlásim k onomu, že to bylo jen plýtváním betonu. Tehdy se to tak jevit nemuselo, ale my už víme, že tomu tak bylo. |
|
|
|
|
|
Dzine, zásadně s tebou nelze souhlasit. Bylo by to na dlouhé povídání. Tvůj poslední příspěvek je výrazem: "po bitvě je každý generál". Chtělo by to projít si dobové materiály. Fuky má ve svých příspěvcích pravdu a lze s ním jen souhlasit. |
|
|
|
|
|
Fuky napsal v č. 2250: teoreticky jistě "Čistě teoreticky ano"  |
|
|
|
|
|
Fuky: (2248) Mám dojem, že z hlediska historie je výrok DG o zbytečném betonu pravdou. Ano, obrana je jednoznačně prospěšná, ale nebylo by lepší míti vyváženou armádu? Tedy místo monstrozního opevnění míti menší pevnostní systém, který požadované kvality splní taktéž a zbytek investovat do dalšího vybavení, hlavně tankové a letecké techniky (dělostřelectvo bylo na výši)? Navíc opevnění pohlcuje daleko více vojáků, než klasická obrana založená na polním opevnění (zákopy atd.) nehledě na to, že vojáci v ní jsou daleko pohyblivější. Dle mého názoru bylo zbytečné stavět takového monstrdíla, když se stejně uvažovalo o jejich opuštění. Místo toho by bylo prospěšnější miti polní opevnění a nějakou silnější linii míti jen v zadních liniích (tedy na Slovensku). Za ušetřené peníze poté zmobilnit a obrnit naší armádu a posílit letectvo. |
|
|
|
|
|
mbbb napsal v č. 2249: Čistě teoreticky ano. "mohla ČSR proti Německu bojovat bez spojenců" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2245: no a šlo to v případě ČSR udělat jinak? Jinými slovy, mohla ČSR proti Německu bojovat bez spojenců? "Ovšem základní slabina je, že naše obrana tak, jak jsi ji pospal, mohla slavit úspěch jen v případě, že by následoval nějaký úder proti něpříteli, který by ho donutil stáhnout se. A ten úder mohli vést jen naši spojenci. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2245: "Ovšem základní slabina je, že naše obrana tak, jak jsi ji pospal, mohla slavit úspěch jen v případě, že by následoval nějaký úder proti něpříteli, který by ho donutil stáhnout se." No, a ty máš dojem, že v případě výrazného zvýšení mobility armády, tedy bez jakéhokoli opevnění bychom za situace v září 1938 byli právě tento úder schopni provést? Viděl bych to spíše opačně. V roce 1938 měla rozhodně lepší předpoklady k obraně čs. armáda s pevnostmi, i když nedostavěnými, než čs. armáda s tanky a letadly, v září 1938 ovšem rovněž zcela jistě nedokončenými. V případě Tvého scénáře by se čs. armáda mohla ubránit alespoň na Slovensku, v případě motorizace a mechanizace armády by se v situaci září 1938 nemohla ubránit vůbec a na tom trvám. Toto se zkrátka ale neváže jen k hypotetické válce v roce 1938, ale k celkovému systému obrany ČSR, kde prostě vzhledem ke tvaru území a mnohem menší armádě než potenciální soupeři, možno republiku bránit mobilně nebylo a opevnění byla skutečně nejlepší varianta. |
|
|
|
|
|
stc napsal v č. 2221: tohle slyším ponejprv, nebo si to již nepamatuji. O zdrojích financování výstavby armády ve 30. letech - tedy i opevnění - a možnostech naší ekonomiky vyšel velmi fundovaný článek loni či předloni v HaV "Navíc kde vzít finance na něco jiného než pohraniční beton? Československo si na něj půjčilo od Švýcarů" |
|
|
|
|
|
DG napsal v č. 2231: No, samozřejmě, vždyť v tom všem měla prsty korupce, peníze byly nakradené a celý stát byl díky stavbě pevností naprosto zdecimován a v rozkladu..... "možnost financování je poněkud záhadná." |
|
|
|
|
|
Fuky: Ovšem základní slabina je, že naše obrana tak, jak jsi ji pospal, mohla slavit úspěch jen v případě, že by následoval nějaký úder proti něpříteli, který by ho donutil stáhnout se. A ten úder mohli vést jen naši spojenci. Protože představme si situaci, dky opravdu se stáhneme postupně na SLovensko a Němci na naší obraně vykrvácí. začne se jednat o míru. Jenže co jim zabrání ponechat si celé Čechy, když už je na nich umístěná jejich armáda a ta naše je někde na Slovensku? Právě v tom tkví základní problém. Naše obraná strategie může mít jedině úspěch ve spolupráci s další zemí a v našem případě to měla být Francie. Bez ní nemá naše obrana po strategické stránce žádný smysl. |
|
|
|
|
|
DG napsal v č. 2227: To, že měly jednotlivé státy ve svém opevnění místa, kudy se dalo poměrně jednoduše obejít, byl čistě jejich problém a chyba, na kterou doplatily. V československém opevnění takové místo nemělo být a již v září 1938 prakticky neexistovalo! "Vždycky jsem se domníval, že jí hákoši jako mnohé víceméně obešli..." |
|
|
|
|
|
DG napsal v č. 2218: A ty máš dojem, že například Ludvík Krejčí měl betonový mozek???
"v případě, že by naše vedení armády nemělo betonové mozky"
DG napsal v č. 2218: Měli snad tedy vrchní představitelé armády sledovat vývoj strategie v Lichtenštejnsku, anebo raději v Lucembursku?
"(ale zase ne tak moc na západ, jak se bohužel stalo)"
mbbb napsal v č. 2219:
"nestačila"
mbbb napsal v č. 2219: Zcela jistě, musím souhlasit!
"už vzhledem k tvaru našeho území nestačila"
YAMATO napsal v č. 2222: nebyla.
"Opevnění byla chyba. "
DG napsal v č. 2223: Vybudovat, jak ty říkáš Velkou českou zeď.
"Vzhledem k tvaru našeho území - co je asi smysluplnější - pružná mobilní obrana nebo se pokusit vybudovat Velkou českou zeď?"
DG napsal v č. 2223: Mohl bys mi, prosím, vysvětlit, jak by ses chtěl v roce 1938 i při předchozích investicích do tankové a letecké výzbroje "pružně mobilně bránit"? "pružná mobilní obrana " |
|
|
|
|
|
DG napsal v č. 2214: nymyslím si.
"osudová chyba"
DG napsal v č. 2216: Jsem přesvědčen o tom, že v našem případě budovat mohutná pohraniční opevnění byla spolu s reorganizací a postupnou modernizací armády jediná možná varianta. O tom, jestli to byla jediná možná varianta i v případě Francie eventuelně jiných států už můžeme pochybovat. V případě Československé republiky nikoliv!
"Takže pokud bychom ušetřili na (jak se později mnohokrát ukázalo) zbytečném betonu"
mbbb napsal v č. 2217: "opevnění mělo, mimo jiné, uštřit živou sílu " Což je prokazatelná věc. Mohli bychom za velké peníze vyrobit a postavit moderní armádu s tanky a letectvem, novými moderními děly a třeba i ponorkama, ale, sakra chlapi, kdo by ty tanky řídil? Kdo by obsluhoval ta děla? Kdo by lítal na těch letadlech? To si myslíte, že jsme opravdu v roce 1938 disponovali tak velikou armádou??? A ještě jedna drobná otázka? Máte dojem, pánové, že v případě válečného konfliktu v září 1938 by měly nějaké tankové ofenzivy a podobné blbosti jako třeba tažení na Vídeň atd. šanci na úspěch? Neměly. Jak říkával předseda ŘOPu gen. Husárek, nějaké protiútoky na Drážďany a podobně by byly sebevraždou... Naše taktika musela být založena na statické obraně s plánovaným ústupem na Slovensko, jinak jsme se bránit nemohli! |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 2212: "ale po obsazení Rakouska (katastrofa spojenecké obranné politiky!) jsme měli naprosto nedostatečně krytý jih" Mýtus, který bohužel stále přetrvává.... Na hranicích s Rakouskem se opevnění začalo budovat již ve druhé polovině roku 1936, tedy nikoliv až po anšlusu, jak někteří s oblibou tvrdívají a v září 1938 byla výstavba lehkého opevnění vyjma druhého postavení prakticky dokončena. Výstavba těžkého opevnění na jižní hranici měla proběhnout až v závěrečných etapách, což bylo po anšlusu zcela pochopitelně přehodnoceno, urychleně vytvořeno nové ženijní skupinové velitelství XI. Hrušovany nad Jevišovkou a rozběhla se výstavba pěchotních srubů. Pravdou tedy je, že v době anšlusu na jižní hranici těžké opevnění nestálo, ovšem lehkého opevnění (ať už vz.36 nebo vz.37) zde stálo více než kdekoli jinde. Navíc v září 1938 přes prvotní úvahy o klešťovitém útoku nebyl tento prostor určen k obraně jako prioritní a to z důvodu naprosté nezpůsobilosti vojsk generála Loeba k provedení nějakého masivního útoku. Jak je jistě známo Loebova armáda se skládala převážně z vojáků rakouské národnosti, kteří k podobnému boji neměli ani chuť, ale ani materiál. Jejich výzbroj totiž tvořily vesměs staré pušky, kulomety a kanony z rakouských skladů. I přesto však čs. jednotky, které jižní hranici měly bránit v žádném případě nelze považovat za slabé, a ještě ke všemu by Německé jednotky musely překonávat značně obtížný terén při řece Dyji, včetně Vranovské přehrady, s níž se při její výstavbě počítalo i jako s významnou protitankovou překážkou. |
|
|
|
|
|
Honza napsal v č. 2239: hm, tak tohle jsme nevěděl. Myslím, že ČSR by vydržela o něco déle než 3 týdny, jestli by tedy vůbec k něčemu došlo. Vydržela by právě díky opevnění. "Odpověď na mou otázku zní: Municééééééé!!!! Luftwaffe by po cca týdnu přestala bombardovat, neměla by čím, po druhém týdnu by přestala létat, neměla by na co. Mám dojem, že WH na tom nebyl o moc líp" |
|
|
|
|
Odpověď na mou otázku zní: Municééééééé!!!! Luftwaffe by po cca týdnu přestala bombardovat, neměla by čím, po druhém týdnu by přestala létat, neměla by na co. Mám dojem, že WH na tom nebyl o moc líp. Ostatně si stačí vzpomenout na obsazení Porýní, každý z vojáků měl 3, slovy tři náboje.  |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců