Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců
|
|
|
|---|---|
|
shidenkai napsal v č. 3061: Když se tím budeš trochu zabývat, zjistíš, že v případě Maďarska a Rumunska se Slovenskem, kde bylo třeba hranice stanovit arbitrárně, protože tam na rozdíl od Českých zemí žádná historicky daná hranice neexistovala, že jak na Slovensku, tak i v Rumunsku zůstaly početné maďarské menšiny.. "Arbitrárně, tak jak se například vytyčilo Slovensko nebo Rumunsko vůči Maďarsku." |
|
|
|
|
|
shidenkai napsal v č. 3060: Co má ale taková ekonomická vazba společného s národnostní a historickou vazbou, o které v našem případě jde? Nebo když vyvážíme do Indie, budeme tvrdit, že nám tím vzniklo vzhledem k právu sebeurčení národů právo žádat o připojení k Indii? "Copak pokud vyvážíš do německa nemáš tam určitou vazbu na nějakou firmu, lidi? Jinak s vazbama začal ja_62." |
|
|
|
|
shidenkai napsal v č. 3058:
"Tvrdíš, že každá národnost není ještě národem tak uveď alespoň kritéria kdy se stane národem."
ja_62 napsal v č. 3057:
"dejme tomu bych národ definoval jako skupinu spojenou historií, žijící na jednom území, dostatečně početnou, aby si mohla zajistit vlastní existenci - což třeba Němci v českém pohraničí nebyli, Německo o ně nestálo, a projekt jejich připojení k Rakousku byl nerealisovatelný. "
shidenkai napsal v č. 3058: Mám ti dokazovat, že české země byly součástí Rakouska-Uherska jakožto země, takže bádání nad nějakými významnějšími historickými vazbami mezi pohraničím českých zemí a Rakouskem - Uherskem jsou irrelavantní? "Asi došly argumenty." |
|
|
|
|
|
S vazbama sice začal ja_62, ale ty jsi na jeho tvrzení
ja_62 napsal v č. 3053: uvedl
"Kupodivu ale i v rámci tohoto Rakousko-Uhersku trvaly české země podle historických hranic, nerozdělený podle národnostního hlediska, přičemž nechápu jak a kde jsi přišel na to, že pohraničí, které bylo součástí českých zemí, (a české země byly součástí Rakouska-Uherska), mělo nějak silnější vazby k Rakousku-Uhersku než zbytek země, ba někdy byl opak pravdou."
shidenkai napsal v č. 3055: A já se tedy ptám, jak exportní průmysl souvisí v těmito vazbami, espektive jako jeho existence dokazuje vazby pohraničí českých zemí na Rakousko-Uhresko a popírá jeho vazby na České země."A jak si ty přišel naopak (data, publikace, statistiky atd.), já mohu alespoň říci že v pohraničí byla umístěna velká část průmyslu pracujícího na exúport." Jednak to nemá s průmyslem co dělat, jednak, protože zřejmě nevíš nebo nechceš vědět, že hranice zemí koruny České, takové, jaké jsou i dnes česko- rakouské a česko-německé hranice, existovaly nejen dlouho před vznikem Rakouska-Uherska, ale i v období jeho existence, pak chtě nechtě musí být použity argumenty tohoto typu
ja_62 napsal v č. 3057: "Možná by ti stačila nějaká solidnější učebnice, v tvém případě nejspíš s obrázky." |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3054: Arbitrárně, tak jak se například vytyčilo Slovensko nebo Rumunsko vůči Maďarsku. S tím, že bych se snažil respektovat pokud možno národnostní hranice (což není ovšem můj zmiňovaný případ). ostatně jak vznikla celá řada hranic i ty České víceméně souhrn náhodných událostí. "Nad 50% na jakém území? Celé ČSR? Českých zemí? Nebo okresu, města, či katastrálního území, když jsi argumentoval umístěním majetku? - o tom byl můj dotaz. V některých částech Brna, či například na Jihlavsku (Stonařov a okolí), nebo na Vyškovsku (vyškovský jazykový ostrůvek - Rostěnice, Kučerov, Hlubočany..) bylo Němců téměř 100% a byla to území malé rozlohy uvnitř ČSR. Podle tvého kritéria "absolutního" sebeurčení podle rozmístění obyvatel a umístění majetku - jak bys sebeurčil tahle území?" |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3056: A jak ne. Copak pokud vyvážíš do německa nemáš tam určitou vazbu na nějakou firmu, lidi? Jinak s vazbama začal ja_62. "Jak souvisí exportní průmysl s vazbami na tu či onu část země?" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3057: Hm, tak nepoužívej termín plnohodnotný národ. Tvrdíš, že každá národnost není ještě národem tak uveď alespoň kritéria kdy se stane národem. A vůbec například v Horním Slezku se uskutečnil plebiscit. A proč vůbec bylo k ČSR například připojeno Valticko nebo Hlučínsko, k čemu tedy? "Jelikož máš patrně nějaké problémy se čtením, výše uvedené citace by to mohly trochu objasnit. Termín neplnohodnotný národ bych nepoužíval, spíše mi jde o to, že každá národnost ještě není národem, přičemž podle spojenecké doktriny, kterou ty nedokážeš pochopit, šlo o sebeurčení národů - dejme tomu bych národ definoval jako skupinu spojenou historií, žijící na jednom území, dostatečně početnou, aby si mohla zajistit vlastní existenci - což třeba Němci v českém pohraničí nebyli, Německo o ně nestálo, a projekt jejich připojení k Rakousku byl nerealisovatelný. " |
|
|
|
|
|
|
shidenkai napsal v č. 3055:
"A Němci v Sudetech nebyli snad část plnohodnotného národa. "
ja_62 napsal v č. 3046:
"Spojenecká doktrina jasně hovoří o sebeurčení národů, ne o právu na odtržení kdejaké národnostní menšiny - jak si to často vykládali "sudetští" Němci, patrně pod vlivem rozšířeného středoevropského výkladu termínu národ, založeného zejména na jazykovém kriteriu."
ja_62 napsal v č. 3049: Jelikož máš patrně nějaké problémy se čtením, výše uvedené citace by to mohly trochu objasnit. Termín neplnohodnotný národ bych nepoužíval, spíše mi jde o to, že každá národnost ještě není národem, přičemž podle spojenecké doktriny, kterou ty nedokážeš pochopit, šlo o sebeurčení národů - dejme tomu bych národ definoval jako skupinu spojenou historií, žijící na jednom území, dostatečně početnou, aby si mohla zajistit vlastní existenci - což třeba Němci v českém pohraničí nebyli, Německo o ně nestálo, a projekt jejich připojení k Rakousku byl nerealisovatelný. "co jsem se ti snažil naznačit, je, že čeští Němci nebyli národem, nýbrž -ať se na ně podíváme z jakéhokoli hlediska, pouze národnostní nebo etnickou menšinou - buď německy hovořícími Čechy, tedy vůči majoritě vymezení na základě odlišnosti jazykové, nebo Němci žijícími na území Čech - a v tom případě oproti majoritě definovaní územně, kulturně a historicky - a poválečná doktrina Dohody jasně hovořila o seburčení národů. " |
|
|
|
|
|
shidenkai napsal v č. 3055: Jak souvisí exportní průmysl s vazbami na tu či onu část země?"A jak si ty přišel naopak (data, publikace, statistiky atd.), já mohu alespoň říci že v pohraničí byla umístěna velká část průmyslu pracujícího na exúport. Mimochodem Sudety se poměrně lehce integrovaly přímo do 3. říše - nevím alespoň o nějakých významných hospodářských potížích." A měřeno ekonomicky (odhlížeje opět od nesouvisalosti s problematikou národností) se do 3. říše bez problémů integrovalo cokoli - třeba i Protektorát, jehož fabriky taky ve válečné výrobě šlapaly jak švýcarské hodinky, nebo totálně nasazení z celé okupované Evropy, ti se taky integrovali do hospodářství 3. říše bez problémů.. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3053: A Němci v Sudetech nebyli snad část plnohodnotného národa. Mimochodem jsou-li plnohodnotné národy, musí být i neplnohodnotné. Jaké to jsou? A jaká jsou kritéria pro určení plnohodnotnosti."Nebo pro Poláky v Rakouskou-Uhersku, Německu a Rusku - přesto bylo docela jasné, že na území těchto zemí žije plnohodnotný , i když státně nesamostatný národ - podobně jako v případě Čechů v Rakousko-Uhersku. "
ja_62 napsal v č. 3053: No dobře to máš pravdu, ale řada Čechů byla rovněž také lojální k RU, přesto vzniklo ČSR.
"Myslíš? Doopravdy? A máš nějaký dostatečně representativní pramen? Třeba můj pradědeček Wilhelm se měl jednoznačně za německy hovořícího Čecha, což ale nebudu vydávat za postoje celé této skupiny."
ja_62 napsal v č. 3053: A jak si ty přišel naopak (data, publikace, statistiky atd.), já mohu alespoň říci že v pohraničí byla umístěna velká část průmyslu pracujícího na exúport. Mimochodem Sudety se poměrně lehce integrovaly přímo do 3. říše - nevím alespoň o nějakých významných hospodářských potížích.
"Kupodivu ale i v rámci tohoto Rakousko-Uhersku trvaly české země podle historických hranic, nerozdělený podle národnostního hlediska, přičemž nechápu jak a kde jsi přišel na to, že pohraničí, které bylo součástí českých zemí, (a české země byly součástí Rakouska-Uherska), mělo nějak silnější vazby k Rakousku-Uhersku než zbytek země, ba někdy byl opak pravdou. "
ja_62 napsal v č. 3053: Tak v tom případě jsi s tím neměl ty argumentovat! Ale jak z historie víš přesto se to měnilo. Jinak z hospodářského hlediska žádné takové hranice v RU meti Rak. a Čes. zeměmi neexistovaly! Ale nechám se rád poučit.
"Rozmysli si co chceš napsat panáčku - ty vazby kupodivu existovaly nejen směrem české země - Německo, Rakousko, nýbrž i české vnitrozemí - pohraničí - a nemělo smyslu něco na tom měnit."
ja_62 napsal v č. 3053: Hm, to že není nebo je něco populární ovšem neznamená, že je to dobré nebo špatné. "Přesně nevím, ale v dvácátém století toto hledisko poměrně ztrácelo na popularitě" 
ja_62 napsal v č. 3053: Jistě to jsem ovšem netvrdil! "Zmenšil se vnitřní trh, to je pravda, nicméně jako jedinou příčinu krise to lze vidět jen těžko." |
|
|
|
|
|
|
shidenkai napsal v č. 3052: "Tj. třeba nad 50 procent " Nad 50% na jakém území? Celé ČSR? Českých zemí? Nebo okresu, města, či katastrálního území, když jsi argumentoval umístěním majetku? - o tom byl můj dotaz. V některých částech Brna, či například na Jihlavsku (Stonařov a okolí), nebo na Vyškovsku (vyškovský jazykový ostrůvek - Rostěnice, Kučerov, Hlubočany..) bylo Němců téměř 100% a byla to území malé rozlohy uvnitř ČSR. Podle tvého kritéria "absolutního" sebeurčení podle rozmístění obyvatel a umístění majetku - jak bys sebeurčil tahle území? |
|
|
|
|
|
shidenkai napsal v č. 3051: Nebo pro Poláky v Rakouskou-Uhersku, Německu a Rusku - přesto bylo docela jasné, že na území těchto zemí žije plnohodnotný, i když státně nesamostatný národ - podobně jako v případě Čechů v Rakousko-Uhersku.
"To by snad ale mohlo platit i pro Čechy za Rak-uherska, také byli vymezeni na základě odlišnosti jazykové, územní, kulturní a historické atd. "
shidenkai napsal v č. 3051: Myslíš? Doopravdy? A máš nějaký dostatečně representativní pramen? Třeba můj pradědeček Wilhelm se měl jednoznačně za německy hovořícího Čecha, což ale nebudu vydávat za postoje celé této skupiny.
"Navíc co pocity daného obyvatelstva - myslím, že se cítili jako součást německého národa. "
shidenkai napsal v č. 3051: Kupodivu ale i v rámci tohoto Rakousko-Uhersku trvaly české země podle historických hranic, nerozdělený podle národnostního hlediska, přičemž nechápu jak a kde jsi přišel na to, že pohraničí, které bylo součástí českých zemí, (a české země byly součástí Rakouska-Uherska), mělo nějak silnější vazby k Rakousku-Uhersku než zbytek země, ba někdy byl opak pravdou.
"Tomu nerozumím pokud vím byly zde významné historické vazby mezi českými zeměmi a zejména jejich pohraničí k Rak-Uhersku. A to pomíjím podstatně důležitější (protože současné) vazby obhodní, kulturní, společenské atd. není přece jenom současná situace důležitější než minulost?"
shidenkai napsal v č. 3051: "A to pomíjím podstatně důležitější (protože současné) vazby obhodní, kulturní, společenské atd. není přece jenom současná situace důležitější než minulost? "
ja_62 napsal v č. 3049: Rozmysli si co chceš napsat panáčku - ty vazby kupodivu existovaly nejen směrem české země - Německo, Rakousko, nýbrž i české vnitrozemí - pohraničí - a nemělo smyslu něco na tom měnit.
"zachování přirozených historických vazeb mezi regiony českých zemí - například je docela zajímavé, že pokus o secesi "německých provincií" v roce 1918 nemusel být ani moc potlačen vojensky, nýbrž zanikly prostě tím, že bez dodávek z českého vnitrozemí "
shidenkai napsal v č. 3051: Přesně nevím, ale v dvácátém století toto hledisko poměrně ztrácelo na popularitě" co je tak špatné na nacionalistickém tj. národnostním hledisku, vždyť i to byl jeden z motivů vzniku Československa jako národního státu? " .
shidenkai napsal v č. 3051: Zmenšil se vnitřní trh, to je pravda, nicméně jako jedinou příčinu krise to lze vidět jen těžko. "Mimochodem hospodářství českých zemí bylo rozpadem Rak-Uherska také dost poškozeno - viz. poválečná krize." |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3050: Odhlédnu-li od svobodných společností, které byly v minulosti, tak já jsem myslel podle většinového principu. Tj. třeba nad 50 procent atd. Na ty další otázky proto nemohu odpovědět, ale tuším že se tím nějaká literatura snad zabývá - myslím že se jedná o literaturu ohledně stateless society nebo tak. "Kdyby se sebeurčení národů chápalo podle rozmístění obyvatel a majetkových vztahů, pak by patrně nemohl existovat jediný stát a mapa Evropy by se musela kompletně změnit tak, že by proběhly rozsáhlé transfery obyvatel stejné národnosti (netuším ovšem, podle jakého kritéria by se ta příslušnost u každého určila ani kdo by byl autoritou toto posuzující) a nové hranice by se zřejmě lajnovaly podobně jako hranice západních státu USA. Nebo ještě jinak - jak realizovat "sebeurčení" Němců v Brně (kde bydlím), kterých tu před válkou bylo mnoho a bydleli namnoze jako sousedé s Čechy? Že by polovina domů v ulici patřila k ČSR a polovina byla enklávou Rakouska či Německa, nebo hypotetického samostatného státu "Sudetské Německo?"" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3049: To by snad ale mohlo platit i pro Čechy za Rak-uherska, také byli vymezeni na základě odlišnosti jazykové, územní, kulturní a historické atd. Navíc co pocity daného obyvatelstva - myslím, že se cítili jako součást německého národa.
"co jsem se ti snažil naznačit, je, že čeští Němci nebyli národem, nýbrž -ať se na ně podíváme z jakéhokoli hlediska, pouze národnostní nebo etnickou menšinou - buď německy hovořícími Čechy, tedy vůči majoritě vymezení na základě odlišnosti jazykové, nebo Němci žijícími na území Čech - a v tom případě oproti majoritě definovaní územně, kulturně a historicky - a poválečná doktrina Dohody jasně hovořila o seburčení národů. "
ja_62 napsal v č. 3049: Tomu nerozumím pokud vím byly zde významné historické vazby mezi českými zeměmi a zejména jejich pohraničí k Rak-Uhersku. A to pomíjím podstatně důležitější (protože současné) vazby obhodní, kulturní, společenské atd. není přece jenom současná situace důležitější než minulost? A co je tak špatné na nacionalistickém tj. národnostním hledisku, vždyť i to byl jeden z motivů vzniku Československa jako národního státu? Mimochodem hospodářství českých zemí bylo rozpadem Rak-Uherska také dost poškozeno - viz. poválečná krize. "Tak to nechápu jak to myslíš - historické hledisko právě, na rozdíl od nacionalistického zastávaného Němci, nemá s nacionalistickým separatismem nic společného - jde mu o zachování jednoty země v historických hranicích, přičemž, abych trochu doplnil tvé základní vzdělání, zemské hranice zemí Koruny české byly, s drobnými modifikacemi, (a území která různě ztratili svou neschopností Habsburci, ale i v tom případě šlo o země jako celky - Kladsko, nebo jejich větší části - Slezsko) stejné někdy od konce třináctého století, nejpozději. A v hiustorickém pojetí nešlo o tebou naznačované slovanství, nýbrž o zachování přirozených historických vazeb mezi regiony českých zemí - například je docela zajímavé, že pokus o secesi "německých provincií" v roce 1918 nemusel být ani moc potlačen vojensky, nýbrž zanikly prostě tím, že bez dodávek z českého vnitrozemí nebyla jejich existence ekonomicky udržitelná." |
|
|
|
|
|
|
shidenkai napsal v č. 3048: Kdyby se sebeurčení národů chápalo podle rozmístění obyvatel a majetkových vztahů, pak by patrně nemohl existovat jediný stát a mapa Evropy by se musela kompletně změnit tak, že by proběhly rozsáhlé transfery obyvatel stejné národnosti (netuším ovšem, podle jakého kritéria by se ta příslušnost u každého určila ani kdo by byl autoritou toto posuzující) a nové hranice by se zřejmě lajnovaly podobně jako hranice západních státu USA."historické hledisko dost často vůbec neodpovídá současným majtkovým vztahům a rozmístění obyvatel." Nebo ještě jinak - jak realizovat "sebeurčení" Němců v Brně (kde bydlím), kterých tu před válkou bylo mnoho a bydleli namnoze jako sousedé s Čechy? Že by polovina domů v ulici patřila k ČSR a polovina byla enklávou Rakouska či Německa, nebo hypotetického samostatného státu "Sudetské Německo?" |
|
|
|
|
|
shidenkai napsal v č. 3048:
"A cílem státu by spíš mělo být zajištěný klidu a ne zvětšování území"
shidenkai napsal v č. 3048:
" Mělo by to být nějak podložené kromě vítězných zbraní. "
ja_62 napsal v č. 3046: No to právě bylo. Nešlo o nějaké zvětšování území (nechápu jak toto může někoho napadnout, stačí se podívat na mapu českých zemí před r. 1914 a po r. 1918 a o mírném zvětšení se dá mluvit na jednom, dvou místech).
"V českých zemích se šlo podle historických, protože české země tyto přirozené hranice přirozeně vymezují - kopírují vrcholy pohraničních hor - země Koruny české je měly celá staletí - a na české straně nikdo neviděl smysl nového vytyčení hranice umělé, "
shidenkai napsal v č. 3048: Toho jsem si kupodivu všimnul,
"To ja_62: S tou národnostní menšinou tomu nerozumím, mluvil jsem o oblastech převážně obývaných Němci."
ja_62 napsal v č. 3046: co jsem se ti snažil naznačit, je, že čeští Němci nebyli národem, nýbrž -ať se na ně podíváme z jakéhokoli hlediska, pouze národnostní nebo etnickou menšinou - buď německy hovořícími Čechy, tedy vůči majoritě vymezení na základě odlišnosti jazykové, nebo Němci žijícími na území Čech - a v tom případě oproti majoritě definovaní územně, kulturně a historicky - a poválečná doktrina Dohody jasně hovořila o seburčení národů.
"Spojenecká doktrina jasně hovoří o sebeurčení národů, ne o právu na odtržení kdejaké národnostní menšiny - jak si to často vykládali "sudetští" Němci, patrně pod vlivem rozšířeného středoevropského výkladu termínu národ, založeného zejména na jazykovém kriteriu."
shidenkai napsal v č. 3048: Tak to nechápu jak to myslíš - historické hledisko právě, na rozdíl od nacionalistického zastávaného Němci, nemá s nacionalistickým separatismem nic společného - jde mu o zachování jednoty země v historických hranicích, přičemž, abych trochu doplnil tvé základní vzdělání, zemské hranice zemí Koruny české byly, s drobnými modifikacemi, (a území která různě ztratili svou neschopností Habsburci, ale i v tom případě šlo o země jako celky - Kladsko, nebo jejich větší části - Slezsko) stejné někdy od konce třináctého století, nejpozději. A v historickém pojetí nešlo o tebou naznačované slovanství, nýbrž o zachování přirozených historických vazeb mezi regiony českých zemí - například je docela zajímavé, že pokus o secesi "německých provincií" v roce 1918 nemusel být ani moc potlačen vojensky, nýbrž zanikly prostě tím, že bez dodávek z českého vnitrozemí nebyla jejich existence ekonomicky udržitelná. "Ostatně čím obhájit toto historické hledisko - vždyť Slované (jsme my vůbec ještě Slované?) nejsou první obyvatelé této země." |
|
|
|
|
Přece jenom historické hledisko dost často vůbec neodpovídá současným majtkovým vztahům a rozmístění obyvatel. To pak může vést k dalším problémům jako se sudetskou menšinou v 30. letech. A cílem státu by spíš mělo být zajištěný klidu a ne zvětšování území, tak jak to dělali třeba Němci. Ostatně čím obhájit toto historické hledisko - vždyť Slované (jsme my vůbec ještě Slované?) nejsou první obyvatelé této země. Mělo by to být nějak podložené kromě vítězných zbraní. To ja_62: S tou národnostní menšinou tomu nerozumím, mluvil jsem o oblastech převážně obývaných Němci. |
|
|
|
|
|
|
shidenkai napsal v č. 3045: Právě proto, že princip sebeurčení národů byl sice nejpoužívanější, ale ne jediný, podle kterého se to rozhodovalo a v našem případě bylo použití historického principu poměrně logické - na rozdíl od jiných vytyčovaných hranic byla tato naše jasně daná přes 1000 let, také, protože jsme byli vítězným státem, příliš smyslu by nedávalo, abychom jako takový stát přišli o část území, a protože tohle svou činností zajistili naši politikové v emigraci za války a obhájili po válce.. "Porč vlastně nebyly po 1. světové válce vytyčeny hranice ČSR spíše podle národnostních kritérií než podle historických. Rozhodně by to dávalo i více smyslu vzhledem k doktríně vítězných spojenců - sebeurčení národů." |
|
|
|
|
|
shidenkai napsal v č. 3045: V českých zemích se šlo podle historických, protože české země tyto přirozené hranice přirozeně vymezují - kopírují vrcholy pohraničních hor - země Koruny české je měly celá staletí - a na české straně nikdo neviděl smysl nového vytyčení hranice umělé, na Slovensku to bylo něco mezi hranicí národnostní a hranicí na základě potřeb obrany země (tok Dunaje), na Slovensku totiž před rokem 1918 žádná historická hranice neexistovala, nebo alespoň nebyla známa.
"Porč vlastně nebyly po 1. světové válce vytyčeny hranice ČSR spíše podle národnostních kritérií než podle historických. "
shidenkai napsal v č. 3045: Spojenecká doktrina jasně hovoří o sebeurčení národů, ne o právu na odtržení kdejaké národnostní menšiny - jak si to často vykládali "sudetští" Němci, patrně pod vlivem rozšířeného středoevropského výkladu termínu národ, založeného zejména na jazykovém kriteriu. "Rozhodně by to dávalo i více smyslu vzhledem k doktríně vítězných spojenců - sebeurčení národů." |
|
|
|
| Porč vlastně nebyly po 1. světové válce vytyčeny hranice ČSR spíše podle národnostních kritérií než podle historických. Rozhodně by to dávalo i více smyslu vzhledem k doktríně vítězných spojenců - sebeurčení národů. | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců