Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců
|
|
|
|---|---|
|
giro.c napsal v č. 3092: Máš pravdu, ale i ony měly ještě daleko větší požadavky a Velká Británie a další je v tom musely přitlumit. "na druhou stranu dovedl bych si představit, že Dohodové (zvláště Francie, Belgie) mohli být daleko milosrdnější (myšleno ve vztahu k Německu)" |
|
|
|
|
|
shidenkai napsal v č. 3084: Vím o tom, a vím, že "nespravedliví a k poraženému Německu krutí" vítězové světové války, takto i naši spojenci, náš požadavek odmítli.
"Mimochodem výš o tom, že se zvažovalo v ČS. politických kruzích o koridoru ČSR k Neziderskému jezeru"
shidenkai napsal v č. 3085: Roztahané jsou, ale jejich území je souvislý celek. O tom, že by tyto státy měly nějaké enklávy se rád enchám poučit"Chile, Chorvatsko taky jsou hodně roztahané, a to pomíjím různé enklávy" 
shidenkai napsal v č. 3085: Estonsko, Lotyšsko, Slovinsko ji nepochybně mají - opět na rozdíl od Němci obývaných pohraničních území jsou to větší a územně souvislé celky, zatímco naše pohraničí bylo takto souvislé s Českými zeměmi a vytvářelo si ty vazby s nimi a závislost na nich."Řekni jakou vlastní dlouhodobě se vyvíjejíci strukturu ekonomiky má například takové Estonsko, Lotyšsko, Slovinsko, Moldavsko, Východní Timor " Moldavsko a Východní Timor - tam to podle toho taky vypadá.. |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3089: na druhou stranu dovedl bych si představit, že Dohodové (zvláště Francie, Belgie) mohli být daleko milosrdnější (myšleno ve vztahu k Německu).....možná že ten vývoj by tom byl trošku jiný, ale zase bychom neměli o čem debatovat :) "Jako vítězové mohly být dohodové velmoci daleko nemilosrdnější, ostatně dokážu si představit, jak by se jako vítěz chovalo Německo.." |
|
|
|
|
|
shidenkai měl by si možná rozhodnout za koho budeš kopat dál a rovnou to říct. Protože mi z toho co píšeš vyplývá, že sice žádáš rovné právo na sebeurčení,ale na druhou stranu Němce považuješ za ukřivděné. Což mi připomíná že na to jak se Sudetštní Němci chovali bylo trošku neadekvátní k tomu, jakou volnost a svobodu jim čs. vláda poskytovala. |
|
|
|
|
|
hoši, proč se tady taháte, vždyť je jasné, ža odsun Němců z Československa byl spravedlivý a nutný a byl velkým štěstím pro tuto zem  |
|
|
|
|
|
shidenkai napsal v č. 3086: No jistě. To je tvé "absolutní" chápání sebeurčení národů - jak jsem se tě dotazoval, jak bys sebeurčil polovinu německých obyvatel ulice v Brně oproti druhé - české - polovině obyvatel téžu ulice? Na to jsi nebyl schopen odpovědět - což je logické, protože takové "sebeurčení" je nerealizovatelné."No právě a Němcům třeba na Brno. Prostě podle mého názoru rozhodli kanóny. A né habaďůry typu takových doktrín." Ta doktrína byla realizována v přiměřené míře a s ohledem i na další kritéria - v našem případě bylo významné to historické. A že o její realizaci rozhodly kanony - rozhodly, ale kdo tu válku začal? Dohodové státy s cílem dobývání německých území a rozbitím Rakouska-Uherska? Opravdu si to myslíš? Jako vítězové mohly být dohodové velmoci daleko nemilosrdnější, ostatně dokážu si představit, jak by se jako vítěz chovalo Německo.. |
|
|
|
|
|
shidenkai napsal v č. 3084: Nicméně z toho, jak kopeš za Němce se nezdá, že ti to je až tak jedno. A tu svobodu, jakou si Sudeťáci plnými doušky užívali po Mnichovu, tu by sis jistě nechal líbit..vlastně stejně jako tu za Protektorátu.."No abych řekl pravdu mě je srdečně jedno zda mě vládne Němec nebo Čech, Rus či Američan, jediné co mě zajímá je míra svobody." Ostatně, když jsi tak vehementně obhajoval právo sebeurčení Němců, jak to, že ti nevadí, že Němci (v Rakousku -Uhersku) byli tvrdě proti sebeurčení českéhé národa. Že by se jednalo o to, co se ti tak nelíbilo - že pro Čecha platí něco jiného než pro Němce? Jak jsi si stěžoval v 3066 |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3083: No právě a Němcům třeba na Brno. Prostě podle mého názoru rozhodli kanóny. A né habaďůry typu takových doktrín. "ta spojenecká doktrína tak, jak ji chápeš ty, by právě tak nám umožnila vzášet nárok např. na pořádnou část Vídně, kde žilo víc Čechů, než v jakémkoli jiném městě kromě Prahy, zrovna tak jsme mohli skutečně "na úkor Německa" usilovat o Kladsko, jak uvádí mbbb (3082)" |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3083: Chile, Chorvatsko taky jsou hodně roztahané, a to pomíjím různé enklávy a fakt, že na jihu ČS mohlo být území připojeno k Rakousku. Řekni jakou vlastní dlouhodobě se vyvíjejíci strukturu ekonomiky má například takové Estonsko, Lotyšsko, Slovinsko, Moldavsko, Východní Timor a já nevím co ještě. A vůbec ten dlouhodobý historický vývoj má to být 1 rok, 10 let nebo 100 čí 1000 let. kde je ta časová hranice? "Jo, jenže ty země mají ucelené území, vlastní dlouhodbě se vyvíjející strukturu ekonomiky a také mají takovou ekonomickou vazbu vzniklou dlouhodobým historickým vývojem ke svým sousedním zemím, jako mělo naše pohraničí k vnitrozemí českých zemí a nejsou to roztahané nesouvislé kousky území po obvodu našeho vnitrozemí jako byly tzv. Sudety. " |
|
|
|
|
|
V Hlučínsku byli tzv. Moravci a v knize Rozumět dějinám jsem si přečetl, že o připojení moc nestáli (tak nevím). Mimochodem výš o tom, že se zvažovalo v ČS. politických kruzích o koridoru ČSR k Neziderskému jezeru a že při vzniku Slovenska byla obsazena čistě maďarská území - to může být nazváno kořistění. Ostatně Němcům to možná taky nepřipadalo jako kořistění v roce 1918-1919 nebo 1938. Rozdíl je akorát v nenažranosti. No abych řekl pravdu mě je srdečně jedno zda mě vládne Němec nebo Čech, Rus či Američan, jediné co mě zajímá je míra svobody. |
|
|
|
|
|
|
shidenkai napsal v č. 3075: Jo, jenže ty země mají ucelené území, vlastní dlouhodbě se vyvíjející strukturu ekonomiky a také mají takovou ekonomickou vazbu vzniklou dlouhodobým historickým vývojem ke svým sousedním zemím, jako mělo naše pohraničí k vnitrozemí českých zemí a nejsou to roztahané nesouvislé kousky území po obvodu našeho vnitrozemí jako byly tzv. Sudety."Sorry, ale udrželi se i menší země než se 3 mil. obyvatel. Teda pokud by zůstali samostatní."
shidenkai napsal v č. 3079: ta spojenecká doktrína tak, jak ji chápeš ty, by právě tak nám umožnila vzášet nárok např. na pořádnou část Vídně, kde žilo víc Čechů, než v jakémkoli jiném městě kromě Prahy, zrovna tak jsme mohli skutečně "na úkor Německa" usilovat o Kladsko, jak uvádí mbbb (3082) "ta spojenecká doktrína by umožnila například vyhlásit např. ČR pouze na území středních čech a ostatní by si mohli rozdělit sousední státy" |
|
|
|
|
|
na Hlučínsku byla jednak převaha obyvatel české národnosti, jednak Německu připadlo až za Marie Terezie. Já bych v tomto nějaké zvláštní kořistění na úkor Německa neviděl. Protože tam byla převaha Čechů, připadlo toto území republice a po tzv. "mnichovu" bylo nespravedlivě zabráno, ostatně jako mnohá jiná území s převahou českých obyvatel. No a le chápu tvé vyjádření, dle hesla: Kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde. Podobné je to třeba s Kladskem, to si myslím byla velká chyba, že nebylo po Velké váce, nebo druhé válce připojeno k Československu. Jinak ale můžeme směle říci že v toku staletí se území Českých zemí spíše zmenšovalo. |
|
|
|
|
mbbb napsal v č. 3080: Hovořil jsem v totmto příspěvku obecně o Dohodě. A mimochodem bylo připojeno k ČSR Hlučínsko - takže ani v tomto směru nemáš pravdu. "moc by mne zajímalo, jak jsme na úkor Německa zvětšili svoje území, že si Němci na úkor nás zvětšili svoje, o tom jsem již slyšel, ale v tomhle gardu je to pro mne překvapující novinka." |
|
|
|
|
|
|
nechci se vám plést do jistě zajímavé diskuse ale chtěl bych se zeptat na toto: shidenkai napsal v č. 3079: "Holt Němci zaútočili a prohráli tak mi zvětšíme svoje území a moc a oslabíme je." moc by mne zajímalo, jak jsme na úkor Německa zvětšili svoje území, že si Němci na úkor nás zvětšili svoje, o tom jsem již slyšel, ale v tomhle gardu je to pro mne překvapující novinka. |
|
|
|
|
Ostatně jestli tomu ja_62 dobře rozumím tak ta spojenecká doktrína by umožnila například vyhlásit např. ČR pouze na území středních čech a ostatní by si mohli rozdělit sousední státy - to je dost divné. Spíš ta doktrína se aplikovala jen tam kde se to hodilo vítězným mocnostem, ostatně ony vyhrály, kdyby vyhráli Němci tak by to udělali k obrazu svému. Hamižnost jako hamižnost.  Jenom na co kolik toho povyku a dělání se lepším. Holt Němci zaútočili a prohráli tak mi zvětšíme svoje území a moc a oslabíme je. |
|
|
|
|
|
napsal v č. 3057: at se podíváš kam se podíváš tak všude jsou české země brané jako celistvé v rámci R-U, sic tvořili pouze součást R-U ale i tak stále jako historické území Zemí koruny české a beze změny téměř až do dnes.......když teda opomenu nějaké kiksy habsburků ""A jak si ty přišel naopak (data, publikace, statistiky atd.), já mohu alespoň říci že v pohraničí byla umístěna velká část průmyslu pracujícího na exúport."" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3063: Lidé žijí zpravidla v přítomnosti a ne v minulosti!"Mám ti dokazovat, že české země byly součástí Rakouska-Uherska jakožto země, takže bádání nad nějakými významnějšími historickými vazbami mezi pohraničím českých zemí a Rakouskem - Uherskem jsou irrelavantní? Co budeš chtít dál? Abych ti dokázal, že je Země kulatá? " vůbec proč nejsou všechny historické země koruny české samostané? |
|
|
|
|
|
|
shidenkai napsal v č. 3066: Jasně, jenže v tomto případě se jednalo o ekonomickou vazbu - závislost - vytvořenou historickým vývojem, který bráno zpětně šel daleko před vznik Habsburské monarchie, zatímco ty jsi mluvil o exportním průmyslu a obchodování s německými firmami. "pokus o secesi "německých provincií" v roce 1918 nemusel být ani moc potlačen vojensky, nýbrž zanikly prostě tím, že bez dodávek z českého vnitrozemí nebyla jejich existence ekonomicky udržitelná." " |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3065: A co třeba Horní Slezko - to byla sama historická země. A rakouské hranice se arbitrárně neupravovaly? Dnešní rakouský Burgunland byl stovky let součástí Uherska! A navíc já jsem to myslel za předpokladu většího respektování národnostního složení obyvatel. "Když se tím budeš trochu zabývat, zjistíš, že v případě Maďarska a Rumunska se Slovenskem, kde bylo třeba hranice stanovit arbitrárně, protože tam na rozdíl od Českých zemí žádná historicky daná hranice neexistovala, že jak na Slovensku, tak i v Rumunsku zůstaly početné maďarské menšiny.. " |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3064: "Co má ale taková ekonomická vazba společného s národnostní a historickou vazbou, o které v našem případě jde? Nebo když vyvážíme do Indie, budeme tvrdit, že nám tím vzniklo vzhledem k právu sebeurčení národů právo žádat o připojení k Indii?" Souhlasím, ale pak se to týká i připojení pohraničí tehdejší ČSR? Nemůže se tím zde pak argumentovat! Leda že pro Čecha platí jiná pravidla než pro Němce. Já jsem mluvil převážně o národní otázce, ale ja_62 sem zavedl následující, tak jsem se domníval, že na to mohu reagovat: A v hiustorickém pojetí nešlo o tebou naznačované slovanství, nýbrž o zachování přirozených historických vazeb mezi regiony českých zemí - například je docela zajímavé, že pokus o secesi "německých provincií" v roce 1918 nemusel být ani moc potlačen vojensky, nýbrž zanikly prostě tím, že bez dodávek z českého vnitrozemí nebyla jejich existence ekonomicky udržitelná." Jo a ještě ja_62 můžeš definovat co je to přirozená historická vazba. Jaká je ta nepřirozená? |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců