Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců
|
|
|
|---|---|
|
Ad ja_62: popořádku:Ozdrojování se protáhne... Nicméně fakticky není problém... 1) řekněme, že doložím tisícovky případů (to IMHO není problém, jen to bude časově náročnější a já mám času málo), pak už IMHO není potřeba dokládat zlomek, který je doložen citovanou přesunutou referencí (málokdo ze 79 bude asi zlomek z tisíce  )2) Pazúr má svůj vlastní článek, stejně jako jeho "vrcholné dílo". Pokud bychom psali o jeho rozsudcích, asi bychom ale měli doplnit, kolik si skutečně odseděl (cca 2 roky) a že pak působil (mimo jiné) jako vysoký funkcionář Svazu protifašistických bojovníků. 3) Tvrzení Na základě tohoto zákona byly ignorovány masové vraždy Němců, znásilnění IMHO žádný speciální zdroj nepotřebuje, protože na jiných místech v článku jsou popsány a orefovány konkrétní případy. Nicméně je možno orefovat i toto obecné shrnutí. 4) Ke Kolínu, na který se odvoláváš, bych rád znal zdroj. Bylo by ale vhodné vědět, zda byl odsouzen a uvězněn. Takových, co z nich byl zákon deaplikován, ale potom byl po únoru znovu aplikován, bylo poměrně dost. 5) Mimochodem, neříká ti něco nick Medvídek Pú? |
|
|
|
|
Jak se tak koukám na současnou versi: tinyurl.com/32soku
cinik napsal v č. 3229:
"Do konce víkendu to všechno ozdrojuju."
K soudům a potrestání se dostal jen nepatrný zlomek2] z tisíců případů.
Možná, namísto tohoto dětinského pokusu o přesun reference (byť přibližně k tomu co skutečně dokládá), by bylo vhodnější najít nějakou referenci k tomu, že šlo o tisícovky případů.
Zákon byl od počátku plošně zneužíván k navození beztrestnosti u prakticky všech zločinů a zvěrstev spáchaných na Němcích a údajných kolaborantech.
Dtto.
a tato praxe až na několik málo výjimek znemožnila potrestání četných a v řadě případů i neobyčejně brutálních zločinů
Zajímavé tvrzení. Nějaká reference k tomu, že, až na několik málo výjimek, praxe znemožnila potrestání četných zločinů, by nebyla? Jinak se obávám, že podobná tvrzení nemají co dělat na tak seriosním místě jako je Wikipedia.U K. Pazúra by asi stálo za zmínku, že byl odsouzen na dvacet let odnětí svobody, po únoru 1948 mu byl trest snížen na deset.
Jestliže pak byl zákon aplikován i na ty nejhorší případy (masakry na Žatecku a Postoloprtsku, s výjimkou Pazúra na všechny účastníky masakru na Švédských šancích etc.), je absurdní se domnívat, že by nebyl aplikován na ty méně významné. Vlastní výzkum? Dohady? Třeba vpřípadě vraždy dvou osob v internačním táboře v Kolíně (22. 8. 1945) a rozkrádání majetku internovaných byl zákon na pachatele - mj. bývalého vězně KL nejprve aplikován, ale později se ukázalo, že požadabvky zákona nenaplnil.
V úvodní sekci by asi bylo vhodné dodat, že dalším cílem byla např. i legalisace obnovování československé státní moci nad pohraničními územími osobami, které nebyli řádně ustavenými činiteli správních orgánů republiky. (Československé zákonodárství ve vztahu k Německu a osobám německé národnosti v letech 1940-1948, s. 159/160, příspěvek Jana Kuklíka ve sborníku "Německé menšiny v právních normách 1938-1948")
cinik napsal v č. 3229: Já tam v řadě případů, těch, kde jsem naznačil, že by bylo vhodné doložit, nic nevidím."Do konce víkendu to všechno ozdrojuju. " 
ja_62 napsal v č. 3219: "U tvrzení, že na základě tohoto zákona byly ignorovány masové vraždy Němců, znásilnění atd, chybí nějaká reference vůbec " |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 3229:
"Ad ja_62: navrhovanou vložku dle platných zákonů jsem zatím nepoužil, protože na daném místě IMHO nemá smysl, protože takové jednání by dle mého soudu bylo nezákonné i dnes. "
cinik napsal v č. 3223: " mimo rámec zákonů dopouštělo domácí obyvatelstvo." To má tu vadu, že to "i" z tvojí formulace není zrovna jasné, mimoto je vztah dřívějšího zákona k současnému zákonodárství asi dost irrelavantní, ne? A sekce "Zákon č. 115/1945 Sb. dnes" v textu je. |
|
|
|
|
|
Provedl jsem další úpravy článku, zejména úvodu. Do konce víkendu to všechno ozdrojuju. Těším se na další připomínky, protože u takto kontroverzního a složitého tématu to bez nich ani napsat nejde. Ad ja_62: navrhovanou vložku dle platných zákonů jsem zatím nepoužil, protože na daném místě IMHO nemá smysl, protože takové jednání by dle mého soudu bylo nezákonné i dnes. Nicméně možná se pletu, v takovém případě jsem připraven nechat si to vysvětlit. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 3222: Taky se omlovuám, pokud jsem byl moc napružený."Aha, v tom případě se omlouvám, měl jsem pocit, že kritika je směřována i k potlačení této části." Hlavně si myslím, že by tam měly být pokud možno co nejspolehlivější údaje, pokud jsou dostupné (i když je tam zmíněna výhrada toho, že někdy to prostě nemuselo být známo, protože se nikdo nedovážil stěžovat si), v kolika případech (případně alespoň řádově) bylo pod tento zákon zahrnuty excesy vůči německému obyvatelstvu. Tady nepomůžu, jelikož k tomu takhle z hlavy nic moc nevím, ale mohl bych se zkusit podívat, jestli bych něco vůbec našel.
cinik napsal v č. 3223: Ještě se na to podívám, snad to přes weekend vydrží."myslíš, že tato verze vystihuje podstatu fenoménu daného zákona? " Jen pár námětů:
cinik napsal v č. 3223: Asi by bylo vhodné upřesnit nějak ve smyslu: "činěné v období nacistické okupace a druhé světové války".
"jednání činěné pro dobro státu v rámci odboje"
cinik napsal v č. 3223: Asi by neuškodilo přidat něco ve smyslu "tehdy platných"." mimo rámec zákonů dopouštělo domácí obyvatelstvo." Ta početná zvěstva by asi bylo nutno doložit, jak píšeš. K tomu dobro státu - mě taky nic nenapadá (přeci jen je pátek večer), ale možná by se tam hodilo něco ve smyslu které mělo za cíl obnovení samostatnosti státu/osvobození od okupantů.
cinik napsal v č. 3225: K spravedlivému hněvu - tam jde o terminus technicus zákona, a na dobovém výkladu pak záviselo, jaký hněv je ještě spravedlivý (předpokládám, že pokud by někdo, hypoteticky, zabil svého německého souseda aby mu mohl ukrást radio, za spravedlivý hněv by to, alespoň teoreticky, považováno být nemohlo)." Úvozovky zde nemají značit ironii, ale v této souvislosti specifickým způsobem používaný (a přiznejme si, z dnešního pohledu právního státu naprosto neakceptovatelný) termín" Možná by bylo vhodnější ponechat spravedlivý hněv bez uvozovek, a vymezit na příkladech těch dál zmiňovaných vybočení z mezí zákona a tedy i spravedlivého hněvu, s tím, že posuzování co je a co není spravedlivý hněv, kolísalo. Dneska máme v trestním právu společenskou nebezpečnost, a určována je také mj. výkladem soudů v jednotlivých konkrétních případech. |
|
|
|
|
cinik napsal v č. 3225: Stačí vypustit onu formulaci a po drobné úpravě získáš:
"Rád si přečtu nějaký návrh."
Zákon č. 115/1946 Sb. je zákon, který schválilo Prozatímní Národní shromáždění republiky Československé 8. května 1946. Tento zákon měl za účel legitimizovat jednak jednání příslušníků druhého československého odboje, které bylo jinak de facto protizákonné (sabotáže, boj s okupanty).
cinik napsal v č. 3225: Z dnešního pohledu se nám to zdá možná neakceptovatelné, nicméně si uvědom, co si někteří občané protektorátu museli vytrpět, proto nepovažuji některé jejich činy za odsouzeníhodné, a tak by podle mne bylo dobré ty uvozovky vypustit nebo jejich užití nějak osvětlit.."ale v této souvislosti specifickým způsobem používaný (a přiznejme si, z dnešního pohledu právního státu naprosto neakceptovatelný) termín" Jinak obecně si vážím toho, že někdo z wikipedie je ochoten se takhle bavit o svých textech.. |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 3224: Přiznám se, že (možná proto, že nejsem právník) mám problém s vytvoření té první věty. Na druhé straně mám dojem, že dobro státu je přesně tak mlhavé, jak valstěn byl celý zákon. Rád si přečtu nějaký návrh."Dobro státu je dle mého soudu hodně mlhavý pojem (možná budu kamenován, ale opět bych jako příkladu užil mota českých fašistů: "Blaho vlasti budiž nejvyším zákonem") a co se týká druhého vyjádření, snažil bych se to vyjádřit bez ironie, kterou ty uvozovky zřejmě značí.." Pokud jde o spravedlivý hněv, jde spíše o to, že tento pojem přesně vyznačuje, o co jde. Ten zákon měl pardonovat lynčování a zabíjení představitelů okupační moci a zrádců, a to právě s odůvodněním, že jde o výbuchy spravedlivého hněvu, pochopitelné v dané situaci. Úvozovky zde nemají značit ironii, ale v této souvislosti specifickým způsobem používaný (a přiznejme si, z dnešního pohledu právního státu naprosto neakceptovatelný) termín |
|
|
|
|
|
cinik: Přestože nejsem žádný odborník na tohle téma, bych se pokusil nahradit formulace
cinik napsal v č. 3223:
"jednání činěné pro dobro státu"
cinik napsal v č. 3223: "kterého se „ve spravedlivém hněvu“" Dobro státu je dle mého soudu hodně mlhavý pojem (možná budu kamenován, ale opět bych jako příkladu užil mota českých fašistů: "Blaho vlasti budiž nejvyším zákonem") a co se týká druhého vyjádření, snažil bych se to vyjádřit bez ironie, kterou ty uvozovky zřejmě značí.. |
|
|
|
|
|
@Ja_62: Přepracoval jsem obecný úvod článku, myslíš, že tato verze vystihuje podstatu fenoménu daného zákona? (řekněme, že četnost a brutalitu doložím ) Zákon č. 115/1946 Sb. je zákon, který schválilo Prozatímní Národní shromáždění republiky Československé 8. května 1946. Tento zákon měl za účel legitimizovat jednak jednání činěné pro dobro státu v rámci odboje, které bylo jinak defakto protizákonné (sabotáže, boj s okupanty), jednak poválečné zúčtování s nacisty, zrádci a kolaboranty, kterého se „ve spravedlivém hněvu“ a mimo rámec zákonů dopouštělo domácí obyvatelstvo. Až potud se jednalo o standardní praxi aplikovanou v celé řadě států (např. Itálie, Francie). Obrovské kontroverze, které se s tímto zákonem pojí, spočívají v tom, že v praxi byl masově zneužíván k vyvinění početných zvěrstev páchaných Čechy a Slováky na Němcích, Maďarech a předpokládaných kolaborantech, a tato praxe až na několik málo výjimek znemožnila potrestání těchto četných a v řadě případů i neobyčejně brutálních zločinů. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3221: Aha, v tom případě se omlouvám, měl jsem pocit, že kritika je směřována i k potlačení této části. Jinak pokud jde o množství, snadno doložím přesně to, co už je v článku. Skoro všech. "Ta tam už je popsána, tak nevidím důvodu proč v tomto bodě kritisovat, leda možná ve smyslu pečlivějšího doložení k jakému množství případů se tyto excesy vztahovaly." |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 3220: Nemusíš, chápu.
"Jinak se ale obávám, že poněkud nechápete, o čem má být encyklopedický článek."
cinik napsal v č. 3220: A já zdůrazňuji, že by bylo vhodné psát o tom jak byl zákon zamýšlen jak fungoval, a jaké byly slabiny onoho fungování v praxi - v tvé versi bylo pojednáváno víceméně pouze o onom třetím bodě, o účincích zákona na jednání učiněná za války dokonce pouze v oné rovině "proklamovaného cíle zákona".
"Jeho účelem není psát pouze o tom, jak byl článek zamýšlen, ale i o tom, jak skutečně fungoval. "
cinik napsal v č. 3220: V tom případě bys asi neměl mít problém najít nějaký pramen který je dokládá, což opět chybí.
"Jestliže jsou jednoznačně doloženy tisíce případů vražd a znásilnění,"
cinik napsal v č. 3220: Možná by ses neměl ukvapovat, a zkusit si napsat text někde v soukromí a pořádně si promyslet jeho strukturu - takhle to třeba bude na Wikipedii nějakou dobu zveřejněno v té pochybené versi.
"Souhlasím, že jsem na první pokus (což byl ostatně jen orientaní nástřel) poněkud podcenil skutečné záměry a teorii. "
cinik napsal v č. 3220: Ta tam už je popsána, tak nevidím důvodu proč v tomto bodě kritisovat, leda možná ve smyslu pečlivějšího doložení k jakému množství případů se tyto excesy vztahovaly. "Nicméně Ty ve své kritice krom oprávněných výtek sám děláš nepřijatelnou chybu, když zcela ignoruješ skutečnou praxi. O té článek též musí pojednávat." |
|
|
|
|
|
Takže, souhlasím s výtkami ohledně úvodu, přepíšu. Jinak se ale obávám, že poněkud nechápete, o čem má být encyklopedický článek. Jeho účelem není psát pouze o tom, jak byl zákon zamýšlen, ale i o tom, jak skutečně fungoval. A fakt je, že bez ohledu na to, jak byl zákon zamýšlen a chápán (větší) částí politiků (ovšem minimálně komunisté tento výklad neuznávali), ve skutečnosti fungoval jako generální pardon ve věci všech zhůvěřilostí vůči Němcům. Jestliže jsou jednoznačně doloženy tisíce případů vražd a znásilnění, stíháno je něco přes 79 lidí a jen zlomek z nich je málokdo odsouzen, znamená to přesně to, co jsem napsal... Ano, ten zákon měl fungovat tak, jak píšeš ty. Fungoval ovšem tak, jak píšu já. Ano, je třeba více rozvést, proč byl zaveden. Nicméně praxe existuje: např. je zde oficiální stanovisko státního zastupitelství v Novém Jičíně k trestnosti jednání velitele a správce internačního tábora v Hranicích na Moravě, které výslovně tvrdí, že "soulože s Němkami, byť vynucené, mohou být určitou formou spravedlivé odplaty podle par. 1 zákona č. 115/1946 Sb." Oba jmenovaní nikdy nebyli potrestáni: ačkoliv bylo prokázáno, že organizovali mučení a znásilňování zajatkyň a poskytovali je jako sexuální hračky rudoarmějcům, partyzánům a československým vojákům, soud to neshledal trestným jednáním. Takových případů jsou dokumentovány stovky, většinou ale vůbec nešly k soudu, protože se jimi odmítla zabývat už policie či státní zastupitelství. Nikoliv kvůli nedostatku důkazů, ale kvůli předpokládané zákonnosti jednání... Je pravda, že to nebyl úmysl většiny zákonodárců a řada poslanců byla zděšena tím, jak byl zákon vykládán. Je pravda, že nebýt nástupu komunistů, kteří jako jediná strana jenoznačně podporovali praxi zneužívání zákona, asi by většina takových případů byla revidována. Ale fakt je ten, že nebyla. Souhlasím, že jsem na první pokus (což byl ostatně jen orientaní nástřel) poněkud podcenil skutečné záměry a teorii. První recenzi polotovaru jsem žádal hlavně kvůli vyjasnění otázky, jak vést článek. Doplním, rozšířím. Nicméně Ty ve své kritice krom oprávněných výtek sám děláš nepřijatelnou chybu, když zcela ignoruješ skutečnou praxi. O té článek též musí pojednávat. |
|
|
|
|
|
(pokračování) -reference č. 4: v bodě excesů, které tímto zákonem mohly být kryty (resp. že to tato norma v některých případech umožnila) - nemá smysl zdůrazňovat, že zákon kryl tyto - excesy - v textu reference je jasně psáno, že na základě zákona bylo umožněno na ně nepohlížet na ně jako na bezprávné (tj. umožněno, ne že by jím takové pohlížení bylo přímo legalisováno) - v tvojí větě je tvrzeno, v rozporu s referencí, že "znamenal prakticky generální pardon pro všechny excesy". -reference č. 5: totéž co číslo 3 - v textu je psáno, že ze 79 stíhaných byl nakonec málokdo odsouzen - ty to komolíš na:
K soudům a potrestání se dostal jen nepatrný zlomek pachatelů.
- to že je někdo stíhaný, ještě neznamená že by měl být potrestán, může být i nevinný, což může být zjištěno i v době před zahájením řízení před soudem - jako třeba pan Čunek, poslední dobou. Sopučasná formulace vytváří zcela zavádějící dojem, že byl stíhán jen nepatrný zlomek, v referenci je jasně řečeno, že "jen málokdo z nich byl shledán vinným".U tvrzení, že na základě tohoto zákona byly ignorovány masové vraždy Němců, znásilnění atd, chybí nějaká reference vůbec - text jak je asi implikuje nějaké časté ignorování, není v něm vůbec naznačena míra do jaké k tomu docházelo. Bylo by určitě vhodné toto doplnit. Celkově vzato, pokud ti mohu radit, bylo by vhodnější pojmout článek o tomto zákonu objektivněji (pokud nemáš přístup ke kvalitnějším zdrojům, třeba na základě k tomuto textu www.czechoffice.org/eunalezy.pdf , na který je tak jako tak v článku k dnešnímu datu odkazováno, i když dotyčný text není autorem/autory zcela pochopen) aby alespoň trochu obstál .Mimochodem - kde jsi vystudoval práva? |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 3217:
Stručně řečeno - nevalná úroveň."Rád si přečtu recenze..." Zcela zavádějící (a dokonce značně pod průměrnou úrovní i české Wikipedie) je zmínka hned v prvním odstavci, že
reagoval na extrémní množství ukrutností a nezákonného jednání, kterých se před a po konci války dopouštěli Češi a Slováci na Němcích, Maďarech a kolaborantech.
- v nepoučené osobě by to mohlo vyvolat dojem, že Češi a Slováci zničehož nic začali provozovat extrémní množství ukrutností (mimochodem, nemyslím, že by bylo vhodné v encyklopedii, byť tvořené internetovými fanoušky, používat takovéto spíše expresivní výrazy), zatímco historická realita je jiná.Šlo v zásadě o to, aby např. partyzán, který vyhodil do vzduchu německý vlak s municí nebyl za tento - jinak podle po celé období tzv. Protektorátu platného práva kriminální - čin trestně stíhán, případně, pokud už byl, aby byl za toto jednání vyviněn. (Obecně řečeno) Proto zákon operuje s termíny "skutky podniknuté za účelem osvobození Čechů a Slováků" a "spravedlivé odplatě", přičemž v § 3 je vyslovena možnost (jednočinného) souběhu takovéhoto jednání s trestným činem, tj. dotyčný jedním skutkem spáchal současně skutek spadající pod tento zákon a trestný čin, ale v tom případě se k tomu, že jednání kriminální zahrnovalo i jednání nekriminální, přihlédne při výši trestu. O paušální legalisaci všech činů proti německému obyvatelstvu zjevně nejde, toto problematické vyznněí článku je způsobeno tím, že se soustředíš (vlastně žádné jiné neuvádíš, mimo to, že jeho cíle prohlašuješ za "proklamovaný účel zákona" , a období mezi říjnem 1938 a květnem 1945 je skoro kompletně ignorováno) na případy kdy k něčemu podobnému byl zákon zneužit a nevidíš naprostou většinu případů kdy byl použit k vyvinění českých vlastenců v souvislosti s činy jinak v době okupace trestné (třeba každý barikádník který střílel po Němcích se je, podle platného práva, pokoušel protiprávně zbavit života ).Pokud jde o krytí excesů tímto zákonem, jde o naprostý a snad každému zřejmý terminologický nesmysl, protože pokud něco ze zákona exceduje, není to tímto zákonem kryto, maximálně může být zákon zneužit k pokrytí tohoto excesu. Pokud používáš slovo exces ve smyslu násilnost nebo výtržnost, asi bys to měl nějak terminologicky odlišit. I když je pravda, že ani Deklarace nemá v terminologii zcela jasno (v žádné z jazykových variant) Celkově mám dojem, že jsi smysl zákona asi zcela nepochopil, a tvůj článek, resp. tebou sepsaná verse článku, na niž tu odkazuješ, vypadá, jako by účelem onoho zákona bylo legalisovat ony excesy, tedy vybočení z mezí zákona. Proti "gestapismu" bylo veřejně postupováno, byly zjevné snahy tyto projevy potlačit a potrestat. Text už jsem tu kdysi citoval [téma č. 162 - přísp. č. 616]. Dál - práce s prameny a porozumění textům, tam máš ještě velké reservy (nebo ostatní tvůrci článku, neměl jsem dost času projít si jeho jednotlivé verse a jejich autory): -ad reference č. 1&2: odkazuješ pouze na dva publicisty podobných názorů, jejichž orientace je jasně známá, nedá se předpokládat, že by si mysleli něco jiného. Chtělo by to, aby sis přečetl spíš nějaký odborný text, ne žvatlání novinářských pisálků. -reference č. 3: Naprosto se rozchází s tím, co jí dokládáš - jasně se tam tvrdí, že již dobově byly činy páchané z jiných než ušlechtilých pohnutek považovány za vymykající se této normě, ne tedy až v současné době, jak je tvrzeno v textu. |
|
|
|
|
|
Napsal jsem na wikipedii stručný nástřel článku o jednom vypečeném zákonu cs.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1kon_%C4%8D._115... Rád si přečtu recenze... |
|
|
|
| Interpelace sudetoněmeckých senátorů v roce 1938 aneb jak zlí českoslovenští vojáci týrali hodné henleinovce www.psp.cz/eknih/1935ns/se/tisky/t0709_02.htm | |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 3214: Obávám se, že například téma Benešových dekretů má silný přesah do současnosti a současně si myslím, že by se tu případně probírat neměly - a pokud ano, pak jen jejich dobový kontext a maximálně jejich tehdejší realizace. "tohle téma opravdu má dosah až do současnosti " |
|
|
|
|
Že do toho zasahuju, o možnosti, že to bude smazáno i s mými dotazy jsem se včera bavil s ja_62, a tak nějak jsem s tím počítal.. Ale přece jen se s tím mohlo třeba počkat, jestli a jak alik mé otázky zodpoví.. Řekl bych totiž, že tohle téma opravdu má dosah až do současnosti a případnou diskusi o současné situaci, pokud se drží skutečně jen "Sudetoněmecké otázky" bych nepovažoval za tahání současné politiky sem (na rozdíl třeba od té pře o Václava Havla..). I když podle obsahové i stylistické úrovně alikových příspěvků bych se asi odpovědí nedočkal.. |
|
|
|
|
trochu zvrtaků na sobotní dopoledne www.youtube.com/watch?v=aPcbC0gCz7U tohle taky nemá chybu: www.youtube.com/watch?v=8ZPKwZMvoAw |
|
|
|
|
ihned.cz/3-22289860-zoglmann-000000_d-ee |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Sudetoněmecká otázka, odsun sudetských Němců