Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
|
To Tom S tím Möldersovým Spitem Mk.I jsi mi to vzal z úst (či z monitoru).  Ty stavitelný vrtule Spity dostávaly už v průběhu června a července 1940 (alespoň pokud vím). Dovolím si opakovat již zmíněnou skutečnost, k čemu je rozdíl v dostupu cca 800 metrů, když se boje odehrávaly o nějakých 4000 m níže… (V „Bitvě“ tak mezi 4 až 6000 metrech). |
|
|
|
|
|
Mohu pokračovat dál ve výčtu Německých strojú "nové" generace,několik z nich čekalo již jen skutečně na rozkaz k sériové výrobě a jejich jediným důvodem který bránil masivnějšímu nasazení bylo postupné zabírání továren spojenci. Další věcí,kterou je třřeba si uvědomit jsou výhody poudových strojů v WWII a to je jen a jen rychlost.Z toho důvodu nepatří Me 262 mezi mé oblíbence,prostě proto,že byl rychlý ale v manévrovatelnosti velice neohrabaný a se svou baterií čtyř 30mm kanónů a raket R4M se hodil jen a jen proti bombardérům.Každé zpozdění konce války by znamenalo masivnější nasazení i takových typů,jako jsou např.Me 109K,nebo FW 152,ktré představovaly naprostou špičku mezi stíhacími letouny a byly technicky daleko vyzrálejší než např. P-80.Proto si myslím že spojenecké jety by měli velice obstojné soupeře i v "klasických" letounech a neznamenaly by pro Němce žádnou zásadní změnu vedení boje.Velikou pomocí by bylo i masivnější nasazení zejména raketových záchytných letounů,které na menší čas měli v ryhlosti daleko větší potenciál než jety. |
|
|
|
|
|
to Tom: díky za opravu s tím Mustangem,to byl přepis s tou doprovodnou stíhačkou,máš pravdu Nevíš náhodou kdy přesně došlo k tomu incidentu s Meteorama a Spitama? |
|
|
|
|
Meteory se jednou jedinkrát dostaly na dostřel německých letadel, ale útok jim překazila skupina Spitů, která na ně omylem zaútočila. Je fajn, že někdo připoměl japonské stíhačky. Jen jedna připomínka: Mustang nebyl zpočátku konstruován jako doprovodná stíhačka, spíš jako přepadový stroj. Velký dolet dostal až s montáží motoru Merlin, resp. V-1650. Přidám ještě jednoho svého favorita, kromě Corsairu: Tempest II s motorem Centaurus. Ten kdyby dovedli k operačnímu použití! |
|
|
|
|
|
Co se týče proudové 262 "Schwalbiny".Byl to bezesporu první,masově nasazený proudový letoun,který v rychlosti neměl žádného konkurenta.Nicméně je nutné si uvědomit,že to byl letoun relativně nevyzrálý a nespolehlivý a pro pilotáž dosti obtížný.Pokud vím (na základě neměckého pilota,který na 262 létal),tak piloti měli problém především s manipulací turbínových motorů,které často začly hořet.Tyto prlbémy měli i zkušení letci nikoli jen zelenáči.to potvrzuje jen to,že Me262 se skutečně obtížně ovládal.Co se týče jeho bojových kvalit - byly nesporné.Velké procento zničených Me262 bylo sestřeleno v okamžiku startu či přistání americkými stíhačkami,které trpělivě čekaly nad nemeckými letišti.zmiňovali jste tu britský meteor.Ta verze která bojově létala,byla skutečně používána pouze na ochranu proti V1,onen veterán si nepamatuje že by ho kdo z německých pilotů viděl ve vzduchu.Ovšem je nutné podotknout,že se připravovaly další verze nejen Meteorů,ale např. byl tu i americký P-80,ve kterém by Schwalbina našla tvrdého protivníka... |
|
|
|
|
|
Zdravím vás všechny, pozorně sleduji vaši diskuzi.A něco napíšu i já .Nejsem žádný expert,ale leccos vím.Myslím že je třeba si uvědomit,že na západní a východní frontě byly jiné podmínky.A z toho by se mělo vycházet.Víte, těžko si předtsvauji jak rychlý a elegantní Mustang střílí svými 6 kulomety na pancéřovaný iljušin dvojku .Chci tím naznačit, že by se vše mělo posuzovat komlexně.V tomto směru by u mne vyhrály německé stroje,protože v sobě skýtaly dobrý kompromis všeho - silné výzbroje,relativní rychlosti a obratnosti,dostupu apod.Ale netvrdím že byly nejlepší.Je třeba brát v potaz to,že každé letadlo mělo svůj specifický účel . např. zmiňovaný Mustang byl od počátku konstruhován jako rychlý doprovodný stíhač,jehož prvotním úkolem bylo nničit stíhací letouny protivníka.Souhlasím s názorem,který tu již byl psán,že by bylo asi zajímavé vidět,jak se Mustang "potýká" s nějakým německým čtyrmotorákem podobajícímu se americké B17 .Ke konci války létalo mnoho výborných letadel - pozdní verze FW (Ta) a Me,Spitfiry IX a XIV,Mustangy,japonské Ki-84,George,Shiddeny,ruské La-7,Jak 3 a 9.To byly stěžejní typy,mezi kterými je nutné hledat ty nejlepší stroje.Komplexně považuji za nejlepší německý Ta152c a H.ale je to jen můj názor,trochu opřený tím,že se mi německé stroje líbí. |
|
|
|
|
|
To Peiper: Mölders zkoušel Spita Mk.I s dvoupolohovou vrtulí a na 87 oktan. benzín, éro ukořistili někde ve Francii v květnu nebo červnu 1940. Za dva měsíce už měly prakticky všechny Spity plynule stavitelnou vrtulí. Jinak jsem rád, že konečně někdo souhlasí s tvrzením, že MG/FF nestál za nic a "E" nemělo až takovou převahu ve výzbroji oproti Spitu. Jinak do třeba do Jaku-9T montovali u jedné spec. protitankové verze i 45mm kanón a údajně zkoušeli i ráži 57mm (tomu už moc nevěřím, netuším jak by se taková bestie vešla mezi válce motoru). A ještě něco: kdyby válka trvala déle, tak by se Me 262 a spol. utkávaly s P-80 nebo Vampiry. A tady už bych sázel na P-80. Lehčí, obratnější, ovladatelnější atd. Ámen. |
|
|
|
| A co třeba max.rychlost?S MW50 728 km/h. | |
|
|
|
| Pravda že já o něm po prvé slyšel až od Gryzlova:)A sehnal sem o něm asi tři řádky.. | |
|
|
|
| Sk: předpokládám že ty jako obhájce Jak-3U budeš mít o něm přehled, našel jsem zatím o něm jen toto u Němečka kterého nepovažuji za podjatého vůči ruské technice: výzbroj 2 kanony B-20 a procházel státními zkouškami v únoru až květnu 45 a kanon 37 mm v letadle vážícím 2,7 tuny je dost odvážné řešení . | |
|
|
|
| No 109K je jakžtakž dobrý na manévrovací boj,s výkony už je to horší.. | |
|
|
|
| K-6 byl určenej na boj proti bombardérům. | |
|
|
|
| Ne K-6 ale K-14 s DB 605L. | |
|
|
|
|
peiper: No ako chceš...Jak-3U by v pohode zvládla aj porovnanie s Ta-152C-1: - maximálka oboch typov porovnateľná 720 ku 730km/h, lenže: kdežto Jak-3U disponoval touto rýchlosťou vo výške 5750m, teda tam kde prebiehala väčšina bojov, tak Ta 152C až v 10400m...no a tam mu bola asi na h.... - počet kanónov u ta 152C-1 je väčší: 5 ku 3, ale Jak-3U má 37mm kanón, s ktorým mohol úspešne bojovať aj proti tankom...Zásoba munície je väčšia u Ta 152C, ale to nie je podstatné, pretože 90% pilotov neminulo v boji ani to čo mal Jak-3U... - stúpavosť mal o niečo lepšiu Jak-3U - obratnosť Ta 152 je známa, ale podstatne známejšia je u „trojky“, ktorá má polovičnú hmotnosť oproti Ta 152, a tým aj menšie zotrvačné sily...Dôležitým faktorom v boji (dodnes) je zrýchlenie...a to je v podstate úmerné sile motoru a hmotnosti stroja. To že Jak-3U ja na tom podstatne lepšie asi nemusím hovoriť :o) - No myslím, že Bf 109K by dopadol v porovnaní s Jakom o niečo lepšie... „K“ bolo predsa o niečo nastavené na nižšie výšky ako bol Ta 152C (o „H“ ani nehovorím)... - Inak aký je podľa teba rozdiel medzi K-4 a K-6 keď „6“ je podľa teba už lepšia ako Jak-3U a „4“ ešte nie? Podľa mňa až na 2xMK 108, ktoré mala „6“ naviac žiaden pokrok...len ju zbytočne preťažovali...podľa mňa je K-4 lepšia ako K-6...(teda stíhač vz stíhač) - Do 335 tu fakt ešte asi nik nespomenul...skutočne dobrá myšlienka. Ako prepadová ťažká stíhačka mohol byť neprekonateľný, ale na boj s Mustangami by určite nestačil. |
|
|
|
| Á,Fw Ta 183,další příklad do zmatku o označování.Existoval Fw 183 a Fw Ta 183.. | |
|
|
|
|
Němci to řešily prostě tak..Letěly v co nejostřejším úhlu vzhůru,kde Spitfiru z výše uvedených důvodů (vyšší rychlost stoupání,nepřerušovaný přívod paliva)výrazně unikaly a následně prudkým střemhlavým letem(rychlost v střemhlavém letu byla také vyší,nepřerušovaný přívod paliva) Spitfiru unikly docela.Pokud ne,proceduru znovu opakovaly. Co se týče zbraní,tvrzení pilotů dokazují že Me 109 dokázal vydržet mnohem větší množství zásahů než Spitfire.O Fw190 to platí stonásob.Výzbroj osmi kulometů určitě na rozstřílení stačila,avšak německé stroje(hlavně Fw 190)byly známy svou vysokou absorbovatelností zásahů.A navíc prostě a jednoduše kanón společně s kulomety udělal z Mustanga cedník daleko rychleji než by bylo docíleno kulomety.Co zásah granátu,to v podstatě vážné poškození.. Problém výhledu byl vylepšován už u verzí F a to sice nejdřív ubíráním jednotlivých "tyček" v okně až po tzv.Gallandův překryt kabiny.Teď abych nekecal nevím jaká verze Meteoru se ve válce používala,vím však naporsto přesně že dosahovala max.rychlosti něco kolem 670km/h a hodila se tak akorát na sestřelování V-1,díky lepším vlastnostem letu v přízemních výškách než vrtulové letouny.Pokud by válka pokračovala ještě tak 6-12 měsíců,myslím že by spojenci měli co do činění např s Go 229,Fw Ta 183,Fw Tribflugel,DFS 346(vypočtená max.rychlost 2765km/h-i když to byl jen pokusný letoun),Blohm und VoB P.212,Ba 349,Arado E.381 atd.,atd...Tudy cesta nevede:) Co je zajmavé ač se Molders několikrát dobelhal s poškozeným 109 zpět do Francie,při hodnocení Mk.II s možností zkušebního letu,v závěu hodnocení ho označil za mizernou stíhačku,právě kvůli vysazení motoru při vytlačení letounu do střemhlavého letu.Merlin II a III používal plovákový karburátor a při prudkém potlačení letounu do střemhlavého letu se palivo odstředilo a to vedlo ke krátkému vysazení.Ale je pravda že každé letadlo mělo výhody i nevýhody,které se navzájem krýtily a byli to zcela ovnocení soupeři.Pro zkušeného pilota ale byl pro mě 109 jednoznačně lepší.A protože naprostá většina pilotů v BoB byla zkušená,ne-li zkušenější než Britští kolegové,vítězí u mě 109:) |
|
|
|
|
|
To záleželo na tom onom konstuktérovi jestli byl hr něco takového si zařizovat.Navíc Tank byl pro Focke-Wulfa to co pro Messerschmitta Messerschmitt..Byl to šéfkonstruktér a podílel se na všech nových Focke-Wulfech.Jinak i Focke už ve firmě nebyl,protože si založil firmu Focke-Angelis,která konstruovala vtulnky,vírníky apod.S pořadovám číslem to není tak docela pravda,přesto,že opravdu každé letadlo mělo mít svoje vlastní číslo.U Me jsou dva příklady.Me 209 a Me 163.Občas se prostě stalo že se to nějak pomíchalo..Těch příkladů by bylo víc.Tuším že i u Me 108 existuje dvojník.Další věcí je,že Bf se Nepřejmenovala na Messerschmitt A.G,Messerschmitt si prostě založil svou vlastní firmu(pro zajmavost Kurt Tank byl před válkou v Bf šéfkonstruktérem).Hlavní dilema asi plyne z toho,jestli považujeme Me109G za Bf109E.Ve skutečnosti verze G a pozdější už neměly s původními verzemi B,C,D a E skoro nic společného.To je na každém z nás jak to posoudíme.Rusové třeba Mají Su 27 a Su 30,i když Su 30 je v podstatě jen varianta Su27.Řekněme Su 27B. Co se týče Me109 a Spitfiru v BoB je všeobecně známo že ve větších výškách Me109 Spitfire převyšoval a naopak.Huricanne byl schopen Me109 sestřelit,ale podívej se na poměr zničených Me Huricannem a Huricanne Me.Mimochodem,i v porovnání se Spitfirem vychází poměr ztrát vítězně pro 109.Větší ztráty němců v BoB jsou způsobeny jen díky bombardérům a v porovnání se spojeneckými nálety na Německo v pozdějších letech je poměr ztrát na dost slušné úrovni,proto,ač z BoB vyvázli němci poraženi,vyvázli s úctou.Stejně tak Me109G běžně sestřelovali P51 ač byli jednoznačně horší.Jak jsem již dole uvedl,ozdíly to nejsou tak patrné,rozhodujícím faktorem je tedy pilot. letové vlastnosti při vzletu a přistání bych rozhodně nepovažoval za rozhodující faktor,mimochodem stejnými neduhy tpěl i spitfire a v podstatě všechny letouny s podvozkem ukotveným v trupu. |
|
|
|
|
|
Já osobně mám oblíbené: Spitfire II, IX a XIV Mustang Mk.IV (nejlepší doprovodná stíhačka) Fw-190 (dobrý, ale u A motor ztrácí výkon nad 6000m, což byla nevýhoda v souboji se Spitfirem IX) Bf-109 (špatné vlastnosti při přistání — dost nových pilotů se díky tomu vymázlo, a i zabilo) F6F Hellcat (nejlepší námořní stíhačka) F4U (výkonný, ale špatné vlastnosti při přistání, navíc ve srovnání s Hellcatem podstatně choulostivější) Mosquito (nejlepší noční stíhačka) He 219 (skutečně výborný noční stroj, ale bylo jich postaveno akorát 268) Sovětské stroje mi tady nějak vypadly, byť určitě nebyly špatné, ale východní fronta není moje parketa (tudíž o nich moc nevím — byť prý byly výborné pro podmínky východní fronty, tedy pro výšky tak do 4000 metrů, a navíc musím zcela otevřeně přiznat jistou osobní podjatost — ale jak jsem na začátku napsal, každý žebříček je jen subjektivní; líbí se mi Jaky 1 a 1M, a prototypy MiGů, typy tuším onačované jako I-223, 224 a řada 230 — tedy, poiklud nekecám a nepletu si ty typová čísla). Me 262 sice byl rychlý, ale… Jak ukázaly skutečné boje, ani on nebyl žádným zázrakem (alespoň soudě posle toho, že i on byl sestřelován). Navíc, pokud by válka pokračovala ještě tak dalších 6-12 měsíců, tak by Němci asi narazili na řadu spojeneckých typů. Asi zajímavé by bylo srovnání Me 262 s Meteorem Mk.IV. Sice byl aerodynamicky trochu horší (ovšem rozdíl nebyl až tak markantní — u podzvukového stroje není šípové křídlo tím hlavním; vezměte si takový poválečný F-89 Scorpion), ale má podstatně výkonnější motory (statický tah 2 × 3500 liber, tj. po 15,158 kN), kdežto Me 262 má 2 × 890 kp (po 8,728 kN). Maximální rychlost Me 262 je 870 km/h, u Meteoru 935 km/h (malý rozdíl), ale Meteor má díky vyššímu tahu o hodně větší zrychlení, hlavně v malých rychlostech (a tedy, mj., se s ním i líp startovalo, z podstatně kratší vzletové dráhy). |
|
|
|
|
|
To Peiper: »A v čem podle tebe Spitfire vynikal? Me109E byl o něco malinko pomalejší, bez přídavné nádrže měl menší dolet, zato větší dostup, lepší stoupavost a účinnější výzbroj. Co se týče manévrovatelnosti znovu záleželo na pilotovi, Spitfire měl výhodu jen v lehčím ovládání a přehlednosti přístrojové desky, včetně lepšího výhledu z kokpitu. To všechno se dá zařadit do subjektivního názoru. Další nevýhoda vyplývá ze zamezeného přívodu paliva při kolmém letu. Toho mohl 109 velice dobře a snadno využít.« Nepodceňboval bych u Spitfiru ani ten lepší výhled. Ten vyklenutý překryt určitě byl výhodný. Kdyby nebyl, tak proč by Britové (a po nich v Evropě i Američané) upravovali u Mustangů Mk.III (P-51B a P-51C) ten samý typ překrytu (tzv. Malcolm Hood)? Spitfire je mírně rychlejší (pokud beru až dobu Bitvy o Británii, tj, po zavedení stavitelných vrtulí a 100 oktanového benzínu), 587 km/h v 5791 metrech (365 mph v 19,000 ft). Pokud jde o dostup: Můžeš mi prozradit, jaký má význam dostup 109 kolem 11000 m proti 10363 m (34,000 ft) Spitu, když se bojovalo tak do výšek 7000 metrů (a spíše tak mezi 4 až 6 tisíci metry)? Spit je určitě poněkud obratnější než 109. (Na druhou stranu tehdy měli Němci mnoho zkušených pilotů, naproti tomu mnoho pilotů Fighter Command byli úplní zelenáči). Stoupavost se opět lišila podle výšky. Ovšem od února (možná dubna) 1940, kdy Britové začali u stíhaček používat místo 87 oktanového benzínu 100 oktanový, potom na tom byl Spit s výkony alespoň tak do výšky 3600 metrů podstatně líp! (Onen někým zde již zmiňovaný maximální bojový výkon motoru byl potom u Merlinu o dost větší; s 87 oktany je maximum 1030 hp v 16,250 ft, tj. 768 kW v 4953 m, se 100 oktany 1310 hp v 9,000 ft, tedy 976 kW v 2743 m.) |
|
|
|
|
|
Ovšem Merlin nemá zamezený přívod paliva při kolmém (ani střemhlavém) letu. Jde o to, že při velkém záporném přetížení (při přechodu do letu střemhlav, když prudce potlačíš) došlo vlivem odstředivé síly ke krátkodobému snížení (či úplnému přerušení — nanejvýš tak asi na půl vteřiny) dodávky paliva. Motor tedy „škytne“, ztratí na chvíli výkon. Tím pilot Mesounu získá pár desítek metrů (nejvýše tak 200), což mu ovšem taky mohlo zachránit život. Pokud by ovšem pilot Spitu vytrval, tak by se za ním udržel — Spitfire má vyšší mezní rychlost, navíc menší síly v řízení, což bylo právě při vysokých rychlostech dosti znát. Piloti to řešili přechodem do střemhlavého letu tím, že se půlvýkrutem obrátili na záda a potom přitáhli, což sice taky bylo pomalejší, ale přece jen lepší než předtím. Ovšem celý problém byl ještě za Bitvy vyřešen. Bylo použito samostatného přívodu tryskou kalibrovanou na dodávku paliva při plném výkonu, která byla otevírána právě při záporném přetížení (celé se to jmenuje RAE Anti-G Carburettor, fakticky šlo o úpravu standardních karburátorů SU). Bylo to dokonce tak dobře vymyšleno, že motory Merlin s později vyvinutými membránovými karburátory byly upraveny zpět na standard namontováním upravených karburátorů SU. A teď se, pánové, můžeme chytnout za nos — na řešení přišla ženská. Jakási „Tilly“ Shilling, z RAE (Royal Aircraft Establishment). Výzbroj Bf 109 E bych v porovnání se Spitfiry a Hurricany tak nepřeceňoval. Jednak stroje z roku 1940 nebyly až tak dobře chráněny (tj. pancéřování a samosvorné nádrže), jednak kanóny MG FF zase nebyly takovým zázrakem (MG 151/20 byly podstatně lepší, ovšem Hispano byl asi nejlepší zbraní v ráži 20 mm). Navíc měly jen bubnové zásobníky, s 60 náboji každý. Výzbroj Mustangu bych nepodceňoval, těch šest kulometů 12,7 mm na německé stroje stačilo (horší by to možná bylo, kdyby Němci měli nějakej dobrej čtyřmotorák). Ovšem na to, aby ze „109“ nebo „190“ dokázal udělat cedník, půlcouly stačily dokonale (a řekl bych, že alespoň v souboji se stíhačkou je větší kadence šesti kulometů — 75 střel za vteřinu — jistě ne zcela pominutelnou výhodou). Vcelku bych řekl, že mezi Bf 109 E a Spitfirem Mk.I to je tak 1:1. Záleželo na pilotovi, a na výchozí situaci. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka