Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
| Právě proto že větina es lětala na Me 109,který v zatáčče nijak nevynikal,neměly důvody se do něj pouštět. | |
|
|
|
|
No asi to bude tim že na mezky byli zalétaní a Ta nastoupil na konci války.Navíc jich nebylo moc vyrobeno. 109 K měl silnější motor,odlehčený trup,novou výzbroj,překryt kabiny apod.. |
|
|
|
|
|
Které německé eso létalo na TA 152? Převážná většina létala mezky, i přes jejich nedostatky a zastaralý Me 109K byl jen podobný verzi G a do konce války jich bylo jen pár set kusů přiděleno k jednotkám.Dost Německých es nepoužívalo boj v zatáčkách pro jeho nevýhody, spíš útok s využitím výšky /ze slunce/a střelba s minimální vzdálenosti. |
|
|
|
|
|
Abysme to uvedli na pravou míru-vynikající manévrovatelnost u Sovětských strojů je fáma,která má počátky asi u války ve Španělsku,kdy se používali letouny I-16 a I-15.O kvalitách těchto letounů je jistě hodně známo..Prostě se traduje,co sovětská mašina,to slabá na výkony ale o to lepší v manévrování. Co se týče Ta 152-výzbroj je naprosto nepřekonatelná,lepší nemá žádný spojenecký stroj o němž je mi známo.Naprosto nevím k čemu ti je rychlost 560 km/h v 0 m.Porovnám li P51D v manévrovatelnosti-během souboje mohl P51 prvádět velmi ostré obraty a ihned zahájit palbu.Pvní obrat a zatáčku o 360 stupňů trval Ta152 déle než P51,ale následující zatáčky měly vždy čím dál menší průměr a pilotům,kteří přečkali první útok Mustangů se vždy podařilo vymanévrovat ho během následujících obratů.Bylo to možné díky vrtuli se širokými listy a motoru s vysokým výkonem.Stoupavost převyšovala naprostou většinu ostatních letounů.Je pravda že narozdíl od D-9 se hodil do soubojů odehrávajících se ve vyších výškách,kde právě díky vysoké rychlosti,silné výzbroji a nepřekonatelné manévrovatelnosti neměl konkurenta. Co se týče P51D naprosto rovnoceným konkurentem mu byl právě Focke-Wulf 190 D-9. Proto by mě zajímalo-uveď podle tebe plnohodnotného konkurenta Ta 152 ve všech směrech abych se mohl na srovnání zaměřit více. |
|
|
|
|
|
Hmm..jednotky o kterých mluvíš byly opravdu vytvořeny,slyšel jsem o nich,ale nikdy nebyly použity.A nebyl to taran jako takový.Piloti těchto strojů měli být lidé se "kraloupem",kterým to dávalo alespoň malou naději na život. Dovol mi,abych vykrtal stroje,které se podle tebe Ta vyrovnali a ponechal jen ty správné-žádný z těch které si uvedl. |
|
|
|
|
|
Nemecký taran vôbec nie je výplodom „neználků“. Vieš čím sa vyznačovali stroje Fw 190A-8/R-7, R-8??? Žeby pancierovaním? A že tieto stroje dostávali jednotky dobrovolníkov, ktorý pri vstupe podpisovali prehlásenie, že v prípade neúspešnej strelby zničia lietadlo nárazom? Nikdy síce nikoho nenútili k podpisu ale veľa tento sľub splnilo...Medzi najznámejších Rammjägerov patrili napr. W.Dahl, W.Moritz ... oni by ti vysvetlili či v Luftwaffe neexistovali tarany :o) Ďalší nezmysel je to, že Ta 152C bola neprekonateľním strojom... Túto „superstíhačku“ prekonávali alebo min. vyrovnali napr. P-51D,H Tempest, Spitfire Mk.21,22, Jak-3U, Jak-9U, La-7... Čo bolo na tej Ta 152C také úžasné? Rýchlosť? 730km/h v 10400m...bol lepší PRIEMER! Rýchlosť 560km/h pri zemi ho už radilo ďaleko za spomenuté stroje...Stúpavosť? porovnateľná s ostatnými. Výzbroj? Až na P-51D,H a Jak-9U porovnateľná...Obratnosť? Vynikajúca, ale nie taká ako napr. Jak-3U, Jak-9U. Ta 152C bol nepochybne dobrým strojom, ale v dobe kedy vznikol boli už spojenecké armády vybavené lepšími strojmi. No Bf 109K určite nebol zastaralý stroj, je skutočnosťou, že tento krásavec sa v niektorých ukazovateľoch skutočne vyrovnal najlepším strojom... A čo sa týka Do 335...to bola ťažká stíhačka určená predovšetkým na boj proti bombardérom. Na boj proti stíhačkám mu chýbala tak potrebná obratnosť a stúpavosť tiež zaostávala. Inak to bola skutočne výborná konštrukcia a bombardéry by sa mali pred čím triasť :o) |
|
|
|
| Ta naprostá ptákovina by rozstřílela bombardovací svazy na padrť.Německý taran je jen výplodem nějakých neználků..Němci nikdy nikde žádné tarany provádět nechtěli a také neprováděli..O tom si něco přečti..Tady nejde o to,jestli se dá vybojovat vzdušná převaha-Německo bylo v hajzlu tak jako tak,ale jde o to,že spojenci by se neměli čím bránit.To platí i u ostatních letadel-prototypů.Ale nechtěli jsme se bavit na téma "najlepší projekt stíhacího letounu počas WW2"..Spojenci nemohli nasadit žádný letoun,který by se vyrovnal např.Ta 152 C,jejich nejlepším stíhačkám-P51 se vyrovnal i zastaralý Me 109K,a náskok na G také nebyl obrovský.Dále nevím co by si počali při nasazení Do 335.. | |
|
|
|
| Neviem ale téma je ´´najlepší stíhací letoun WW2´´ alebo ´´najlepší projekt stíhacího letounu počas WW2´´ | |
|
|
|
|
Ar 234 nepatří mezi stíhačky, proto jsem ji nejmenoval. A co se Natteru týče, bylo to mrhání prostředky. Naprostou ptákovinou bylo podle mne odpálení svazku raket najednou (tuším z hlavy 24xR4M-naprosté plýtvání) a pak při dalším útoku taran. Takhle mělo vypadat jejich nasazení. Naprostá utopie. Jinak jsem se zmýlil: ten mrtvý pilot se jmenoval Siebert a pak následovalo ještě dalších deset startů. S tímhle (ani s Me 163B) se určitě nedala vybojovat vzdušná převaha, to se na mne nezlob. |
|
|
|
| Proto většina věcí zůstavala na papíře.. | |
|
|
|
| Ar 234 podle tebe neni modení éro?A spousta dalších.Mluvíme tu o prodloužení války o několik měsíců,a právě např.Natter byl otázkou jednoho či dvou měsíců.Jedna věc je významné operační použití a další operační použití.Můžeme to shrnout zhruba tak,že Němci byly proti spojencům technologicky daleko více vyspělí,jenže narozdíl od spojenců neměli prostředky,kterých každá novější technologie spotřebuje víc a víc. | |
|
|
|
|
S tím Kometem...je jasné že verze Me163A byla cvičná verze bez výzbroje a čelního pancéřovaného skla,a i tvary byly poněkud "ladnější".Naproti tomu verze "B" byla vyloženě verze bojová.Na obou typech létal právě zmiňovaný Mano Ziegler.A osobně si myslím,že jeho kniha o Kometu je opravdu výborná. Posuzovat úspěšnost nasazení Kometu je dost problematické.Byl to záchytný stíhač - a na to byl konstruhován.Start,rychlé stoupání na (d) úroveň spojeneckých bombardérů,odpal raket resp. střelba z kanonů a následné přistání.Jeho vytrvalost v letu byla minimální,nemohl se v žádném případě srovnávat s jakýmkoli jiným strojem.Pár sestřelů bylo na tomto typu dosaženo,ale netroufám si tvrdit,zda to byl úspěch či ne.Jisté je však to,že to byl první raketový letoun dosahující rychlosti jež se pohybovala okolo 1000km/h. |
|
|
|
|
|
To Peiper: takže to shrneme: jediné moderní éro, co dotlačili k významnému operačnímu použití byl Me 262. Ani Me 163B ani He 162, prostě už to nešlo. To Kreon: našel jsem ten incident MeteoryxSpity. Je to popsané v Revi č.32/2000. Píše se tam jen "...v posledních hodinách války...". Jinak jednou ještě Meteor střílel na Storcha, ale zničil ho až na zemi. Celkem měla 616.peruť (jediná operační) na zemi zničit asi 46 letadel. Létali z Melsbroeku (Brusel), B-77 Gilze-Rijen a B-158 Lübeck. Jo a jednou jedna Ar 234 poškodila jeden Meteor na zemi... |
|
|
|
|
Každopádně by ve velice kátkém čase Go 229 vzlétl..Myslím že vzlétl i tak,jelikož jeho zalétavajíci pilot při nehodě s ním zahynul:) O Me 163 existuje velice zajmavá knížka od M.Zieglera-pilota Me 163.Byla jím vybavena JG 400 a nemám žádné zpávy že byla zrušena. Nevím jak byl DFS 346 označován,ale Me 163 A rozhodně ne.Me163 A byla předchozí verze Me 163 B,myslím že bez výzbroje..Mimochodem 163 byl sestojen Lippischem a ne Messerschmitem.Ten dostal jen úkol připravit ho na operační nasazení.Jedná se mi o DFS 346.Max. rychlost ve výšce 35000m měla být M=2,6.Ale v pravdě se jednalo jen o pokusný letoun,který ani nebyl dotažen do konce. Ba 349 nevzlétl jednou.11 letů v závěsu za kluzákem,1 s figurínou místo pilota z odpalovací rampy a konečně jeden zmiňovaný start s pilotem,který zahynul.Nicméně se s největší pravděpodobností jednalo o předčasné oddělení krytu kabiny nebo příďového krytu,která pilota omráčila.Jinak byl schopen letu a připraven k operačnímu nasazení.Zajmavé je také to,že 150 Natterů bylo objednáno pro SS.Do konce války bylo zkompletováno 36 kusů letounu a plány na výrobu odkoupily i Japonci. BuV-Blohm und VoB P.212.Vypočtená max. rychlost v 0m 910 km/h ,počáteční stoupavost 21,3 m/s,dostup 12500 m,dolet 1125 km.Výzbroj-3x30mm MK 108.. K realizovaným letounům-připomeňme ještě Ju 287. |
|
|
|
|
|
|
Jo, někdo se vyptával na Bf 109E-7/N. Od E-4 se lišil jen montáží podtrupového závěsu pro palivovou nádrž, při úpravě U-1 nosil pumu SC250. A jestli chcete srovnávat Spity s Bf 109, stanovme nějaký standard, třeba srpen 1940, Spit Mk.I s plynule stavitelnou vrtulí a Bf 109E-3. Já hlasuji pro Spita. |
|
|
|
|
|
O tom jestli se Go 229 dostal do vzduchu se historici dodneška přou. To torzo, co našli Amíci by se teda ve vzduchu neudrželo. Ta 183 zůstal na rýsovacím prkně (a jako model od MPM  ). Tím DFS myslíš to, co se označovalo taky jako Me 163A ? Jestli ano, taky si nikdy nevystřelil, na rozdíl od úplně jiného stroje Me 163B. Ale ty toho taky moc nenastřílely, a jediná operační jednotka v Brandisu byla po pár měsících rozpuštěna. BuV neznám, máš nějaké podrobnosti, prosím? Ba 349 odstartoval jen jednou, pilot por.Schiebel při tom zahynul. Arado bylo fakt někde jinde než spojenecké bombardéry.O manévrovacích schopnostech P-51H vypovídá jejich nasazení ve válce v Koreji. Pro zajímavost "H" bylo nejlehčí z Mustangů, takže určitě nebylo horší než "D". Ámen. |
|
|
|
|
Dobrá..Tak prostě jen to,že Spitfire nebyl schopen letět (z neznámého důvodu) v úhlu přibližujícímu se 90 stupňům.Četl a slšyel asi všude tam,kde se hovoří o BoB. Me 109 F přišla až po BoB,ale ty také popisuješ Spitfiry,které se tam nedostaly. Dobrá,budu raději používat slovního spojení "stlačení letounu do střemhlavého letu".Každý inteligentně myslící člověk ale pozná o co jde,proto poznámka velice nepodstatná. »…je pravda že každé letadlo mělo (své) výhody i nevýhody, které se navzájem krýtily (?) a byli to zcela rovnocení soupeři.« slovíčko "své" být může a nemusí,místo krýtily,krátily.. Už také nevím kde jesem to četl,ale chceš mi snad dokázat že Spitfire by v stoupání a následném střemhlavém letu 109 dohonil?.. V jednom odstavci popisuješ,že problém přívodu paliva neexistoval,a v druhém,že koncem byitvy byl vyřešen..To si protiřečí.. K motorům a prototypům vůbec.. Go 229(zkušebně zalétáván) 2x Jumo 04 B-1,B-2 nebo B-3 Ta 183-Heinkel-Hirth 109-011A DFS byl jen takovou perličkou,co byli Němci schopni dokázat.Kdyby ses o něj jinak zajmal,jednalo se o Jednomístný pokusný raketový letoun. BuV-Heinkel-Hirth 109-011 Ba 349-Walther HWK 509 A-1+4xSchmidding 533 Nezapomínejme také na Ar 234-max.rych.735km/h Všechny letouny výše uvedené(až na onen DFS)byly realizovatelné v průběhu zhruba půl roku a méně,některé už realizované(Ar 234)a poznámky typu,že Spojenci se svou úovní technologie je byly schopni zpovoznit až za 20 let nejsou na místě..Mimochodem,to také o něčem vypovídá.. A víš jak na tom byl P51H v manévrovacím souboji?? Konkrétně Do 335 A-1 měl max.rych.v 6400m 763km/h.. |
|
|
|
|
|
To Peiper K tomu výhledu - ty jsi ve svém hodnocení napsal, že je nepodstatný. A Bf 109 F přišla až po Bitvě o Británii, ne? Jestli Tě můžu poprosit, nepoužívej slovního spojení »vytlačení letounu do střemhlavého letu«, ani jemu podobná. Netlačíš před sebou nepojízdné auto z křižovatky, ani žádný vozík s uhlím v dolech. A pokud jde o to „vítězství typu“ - myslím, že jsem napsal, že je zcela osobní, na základě našich zcela subjektivních pocitů. Jinak ovšem souhlasím s tvým hodnocením »…je pravda že každé letadlo mělo (své) výhody i nevýhody, které se navzájem krýtily (?) a byli to zcela rovnocení soupeři.« A díky za ty další verze kolem označování (ty „dvojníci“, jako Ju 187 a Fw 187 mi unikli). Ovšem pravidla tu přeci jsou od toho, aby z nich byly výjimky, ne? (Jinak ale myslíš, že na tom může něco být? Nejsem zrovna specialista na Luftwaffe…)Nemohu si ale odpustit poznámku, že Tvoje tvrzení »Letěly v co nejostřejším úhlu vzhůru, kde Spitfiru z výše uvedených důvodů (vyšší rychlost stoupání, nepřerušovaný přívod paliva) výrazně unikaly a následně prudkým střemhlavým letem (rychlost v střemhlavém letu byla také vyšší, nepřerušovaný přívod paliva).« je poněkud pomýlené. Nevím sice, kde jsi to četl, ale tvrzení o přerušovaném přivodu paliva ve střemhlavém letu, či dokonce ve stoupání (sic!), s prominutím, je úplná kravina. (Navíc mezní rychlost Spitu je větší, než u Bf 109.) U Merlinu II a III byly problémy s přerušením dodávky paliva při záporném přetížení. Tedy při potlačení řídící páky, když přecházíš do letu střemhlav. Ovšem dodávka paliva je v jakékoli poloze (jak v horizontu, tak ve vertikále — a je jedno, jestli s „nosem“ nahoru, nebo dolů) je vždy v pořádku (a při přitažení řídící páky, ať při přechodu do stoupání, nebo při vybírání piké — je to fuk, nedochází vlivem kladného přetížení vůbec k ničemu). Musím opakovat, co jsem tu už napsal: »…celý problém byl ještě za Bitvy vyřešen. Bylo použito samostatného přívodu tryskou kalibrovanou na dodávku paliva při plném výkonu, která byla otevírána právě při záporném přetížení (celé se to jmenuje RAE Anti-G Carburettor, fakticky šlo o úpravu standardních karburátorů SU). Bylo to dokonce tak dobře vymyšleno, že motory Merlin s později vyvinutými membránovými karburátory byly upraveny zpět na standard namontováním upravených karburátorů SU.« |
|
|
|
|
|
Tvoje poznámka o typu s rychlostí (vypočtenou) 2765 km/h jsi mne celkem pobavil. Takový stroj by se prosadil i dnes… Ale měli pro ty projekty použitelné motory? Mimo motorů Jumo 004 a BMW 003 se nedostal žádný jejich motor dál, než na brzdu… Což je od montáže v letadle dost daleko. (Leda že by si chtěli střihnout nějakou čtyř- či šestimotorovou stíhačku.) Navíc to vypadá, že od myšlenky k realizaci může být dosti daleko. Němci kupř. i navrhli stroj s proměnnou šípovitostí. Ale cesta ke skutečnému, operačně použitelnému stroji trvala nějakých 20 let (konkrétně tohle se dovést do konce až když se podařilo vyřešit problémy s centráží, tj. s posouváním těžiště vztlaku vůči neproměnnému hmotovému těžišti, což se podařilo vyřešit až v NASA). K tomu bych měl poznámku, že píšeš o strojích, které se mnohdy nedostaly ani ke konstrukci, ale jen a pouze k projektu. A pochopitelně, i potom je cesta k použitelnému stroji daleká. A kolik z těch projektů by se asi stejně nedostalo k realizaci, (Naproti tomu ty P-80, Meteor F Mk. IV, či DH Vampire přicházely do výzbroje pár týdnů či měsíců po konci války v Evropě k jednotkám.) |
|
|
|
|
|
Pokud jde o ty pístové stíhačky — ten Tempest Mk.II sice měl rychlost jen něco přes 700 km/h, ale celková koncepce byla asi jako u Tempestu V, tudíž spíše jako stíhacího bombardéru. Nu, sice přišel později, ale jen o pár týdnů… A co třeba Hawker Fury? Pokud jde o ten Ta 152, Bf 109 K či někde níže zmíněný Do 335 — můžeme předpokládat, že by jim zatraceně nebezpečným soupeřem byl třeba P-51H Mustang, s maximální rychlostí 487 mph (783 km/h — s dvěma 454 kg pumami nebo přídavnými nádržemi měl ještě 720 km/h). P-51H byl nasazen v Pacifiku někdy v červenci 1945. Další zajímavý byl Supermarine Spiteful, s maximálkou kolem 777 km/h (pochopitelně již s výzbrojí čtyř kanónů), či de Havilland DH 103 Hornet (prototyp 790 km/h, v sérii kolem 740-764 km/h — podle verze). Taktéž tu byl opomenut P-47M, který také v Evropě létal. A s maximálkou 764 km/h (475 mph) zdá se byl rychlejší než kterákoli verze Bf 109 K. Ten Meteor měl kolem 660 km/h ve verzi Mk.I, Mk.III už měl 797 km/h (495 mph). Byl nasazen v prosinci 1944 (měly je 616. a 504. squadrona RAF). Proti V1 byly nasazeny právě ty Mk.I, Mk.III už operovaly i z letišť na kontinentu, myslím v Nizozemsku (snad Volkel, ale nejsem si tím jist, musel podívat). A ještě před koncem války byl zalétán ten již zmíněný Mk.IV, s velmi výkonnými motory (a tudíž měl velmi zajímavé zrychlení, což byla docela velká slabina všech válečných proudových strojů — hlavně šlo o zrychlení z nízkých rychlostí). |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka