Bombardování
|
|
|
|---|---|
|
andy22 napsal v č. 1516: Moje věcná kritika popisuje realitu "Spíš tím narážím na to, že tvoje kritika Me 262 je sice svým způsobem věcná, ale změnit tehdejší realitu nemůže. " 
andy22 napsal v č. 1516: Čechům to vůbec netrvalo tak dlouho www.fronta.cz/kalendar/zaletan-prvni-ceskosl... než S-92 poprvé zalétali. A právě, že ho vůbec nepovažovali za spolehlivý (to se ostatně týkalo i Bf 109G/S-99) a dokonce ani za perspektivní." S-99, Čechům trvalo několik let než ten stroj dali dohromady aby ho mohli považovat aspoň za tak spolehlivý jako byla předloha a to že ho začali vyrábět v roce 1948 taky o něčem vypovídá."
andy22 napsal v č. 1516: Opět...NIKOLI... Potíž zůstávala v tom, že žádný z těch "fantastických" prototypů nemohl dostat jiný motor než BMW 003 nebo Jumo 004, o jejichž nekvalitě a zastaralosti nebylo na počátku roku 1945 pochyb. Reálně v Německu lepší motor neexistoval a naděje na zlepšení nebyla."A co se týče proudových strojů i dál měli podle všeho ( protoypů v pokročilých stádiích vývoje ) nakročeno na špici i nadále."
andy22 napsal v č. 1516: Me 262 je letadlo dokonce starší "Me 262 bylo letadlo roku 1943 (a ani o rok dva později spojenci nic srovnatelného v boji neměli ) a jeho širší zavedení do výzbroje bylo do určité míry zhatěno právě uvedeným bombardováním. Když jsi tu jmenoval P-80, ta se skutečně reálného nasazení po provedení všech testů dočkala až po roce 48 jde tedy o něco naprosto nesrovnatelného." Ale RAF měla svoji řadovou jednotku s Meteory včas www.fronta.cz/kalendar/prvni-uspech-meteoru-... jen ji celkem rozumně drželi na ostrovech proti V-1 a získávali operační zkušenosti se zcela novou technikou.Možná Tě překvapí, že předsériové YP-80 absolvovali operační lety na italské frontě (abych Tě neovlivňoval - najdi si kdy to bylo - je to i tady na frontě). Stáhli je zpět protože je neměli proti komu vyzkoušet |
|
|
|
| A jistě odvaha letců v bombardérech.. Spíš jsem měl na mysli to, že když si člověk představí boj stíhač vs. bombardér většinou si asi uvědomí hlavně rizika vyplývající pro osádku bombardéru, ale už ne pro stíhače. A obzvláště útok na velké bombardovací svazy které se objevovaly nad Německem od roku 43( bez ohledu na případný stíhací doprovod ) to bylo podle všeho velice podobné útoku kamikaze.. Soustředěná palba tolika palubních zbraní musela být smrtící. | |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1514: Spíš tím narážím na to, že tvoje kritika Me 262 je sice svým způsobem věcná, ale změnit tehdejší realitu nemůže. Bylo evidentně mnoho pilotů ( a evidentně nejen něměckých ), kteří Me 262 s kterým měli osobní zkušenosti považovalo za velice schopný stroj který byl ( na rozdíl od klasických pístových letounů, které byly více méně vyrovnané -Fw190 vs P-51 atd. a žádný typ nepředstavoval a nemohl představovat větší výhodu ) schopen při správném nasazení a adekvátní kvalitě pilotů dát LW přesně to, co potřebovala. Myslím že dokonce sám Meserschmitt ho považoval za svoje vrcholné válečné dílo a když mluvíš o S-99, Čechům trvalo několik let než ten stroj dali dohromady aby ho mohli považovat aspoň za tak spolehlivý jako byla předloha a to že ho začali vyrábět v roce 1948 taky o něčem vypovídá.
"Pak se musím zeptat, co LW v letech 1944-45 potřebovala? Mohl spolek (několika) elitních stíhačů JV44 něco změnit na spojenecké převaze ve vzduchu? Ne, nemohl. "
A když se znovu vrátíme k tématu, Me 262 byl prostě podle všeho ideální zbraní proti bombardérům kdy díky vyšší rychlosti mohl snadněji uniknout stíhacímu doprovodu a díky extrémně účinné výzbroji bylo vyřazení B-17 otázko několika málo vystřelů.. Na tom nic nezmění ani to, že motory byly nespolehlivé ani to, že měl nestabilní podvozek. Samozřejmě že poznatky typu že s podvěšenými raketami byl sice pořád rychlejší než písťák s podvěšenými raketami ale už ne než písťák bez nich svoují relavanci mají.
Me 262 určitě nebylo žádné UFO ale bylo to prostě něco pokročilejšího než cokoli co reálně spojenci nasadili. A co se týče proudových strojů i dál měli podle všeho ( protoypů v pokročilých stádiích vývoje ) nakročeno na špici i nadále. Tomu udělal přítrž tebou zmíněné bombardování výrobních továren, nedostatek materiálu atd. je třeba si uvědomit, že Me 262 bylo letadlo roku 1943 (a ani o rok dva později spojenci nic srovnatelného v boji neměli ) a jeho širší zavedení do výzbroje bylo do určité míry zhatěno právě uvedeným bombardováním. Když jsi tu jmenoval P-80, ta se skutečně reálného nasazení po provedení všech testů dočkala až po roce 48 jde tedy o něco naprosto nesrovnatelného. Stačí když si uvědomíš jaký pokrok letecká technika podstoupila třeba mezi lety 1940-1943..
Výsledky nasazení Me 262 jsou navíc ovlivněny nižší kvalitou výcviku pilotů. Na příkladu JV 44 která je užila velmi úspěšně i když v malé míře je vidět, že kdyby tehdy průměrný Německý pilot měl stejnou úroveň jako kupříkladu pilot USA, výhody toho letadla by se ve vyslednem skore promítly podstatně lépe. Podle mě je historií zadokumentováno, že pokud se ta letadla užila tak jak mají a měla kvalitního pilota ( ani jedno nebylo samozřejmostí) měla velmi vysokou bojovou hodnotu. |
|
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 1513: Zjednodušeně řečeno jde o to, že při sebevětším tahu pohonné jednotky není možno tuto rychlost překročit. Čím více se blížíš k této hranici, tím více roste odpor vzduchu obtékajícího letadlo. Je to věc tvarování draku."Mohu se jako letecký laik zeptat, co to je "nízké kritické Machovo číslo"? " MiG-15 nemohl překročit rychlost zvuku, velmi podobný MiG-17 již ano. |
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 1512: Až příliš mnoho jich bylo smrtelných - především to nejdůležitější, tedy motory. A to vyléčit opravdu nešlo.
"Samozřejmě že trpěl dětskými nemocemi."
andy22 napsal v č. 1512: Tohle nemůžu vzít jako argument - jako létající rakev totiž nebrali ani Me 163. I z něj byli nadšeni."Nic to ale nemění na tom, že jsem nikde nenašel zmínku o tom, že by německými piloty byl hodnocen nějak jako létající rakev ( třeba narozdíl od Me163 kde tomu tak objektivně bylo ), "
andy22 napsal v č. 1512: Pak se musím zeptat, co LW v letech 1944-45 potřebovala? Mohl spolek (několika) elitních stíhačů JV44 něco změnit na spojenecké převaze ve vzduchu? Ne, nemohl."Nejznámější zastánce 262 byl již zmíněný Galland který na 262 za duben 1945 sestřelil s Me 262 7 amerických bombardéru ( byť třeba jeden z nich spadl díky tomu, že byl poškozen jím sestřeleným padajícím bombardérem..).. Což jistě za obrovské spojenecké převahy ( proti němu a ostatním pilotům JV44 ne kvalitativní ale kvantitativní.. často se mluví o převaze 10:1) ve vzduchu je perfektní výkon. Heinz Bar za dva měsíce, od března do května 1945 na 262 dosáhl dokonce 16ti sestřelů, povětšinou bombardérů, opět nic co by napovídalo něco o tom, že to letadlo v rukou odpovídajícně zkušeného pilota bylo nějak špatné.. "
andy22 napsal v č. 1512: Nezapomeň, že ani v mnohem příznivější situaci Německo nemělo v tomto ohledu navrch. Pěkně je to podle mne vidět v období BoB - Britové (RAF a letecký průmysl) začali brát válku vážně, zatímco Němci si nehodlali připustit žádné problémy a zabývali se řadou více či méně fantasmagorických projektů, které nedotahovali do konce. To je věc, které se Spojenci a jejich průmysl dopouštěli daleko méně. Vzhledem k dostupnosti zdrojů to nemohlo skončit jinak. A nezapomeň rovněž, že to bylo Německo, kdo vyhlásil válku USA.
"Kdyby Německo mělo nevyčerpatelné lidské a materiální zdroje jako spojenci a vývojová a výrobní střediska za kopečky, kde je žádné bombardování neohrožovalo.."
andy22 napsal v č. 1512: Pak ovšem mohli zůstat u výroby 80-100 ks Me 262 pro JV44 a neplýtvat prostředky pro výrobu jejich desetinásobného množství a pro výrobu 14 000 ks motorů pro ně (mírná nadsázka). "Takže pro mě vše napovídá spíš tomu, že v rukou zkušeného pilota který dovedl využít předností toho letadla to bylo přesně to, jaká je jeho pověst." |
|
|
|
|
Tom: Mohu se jako letecký laik zeptat, co to je "nízké kritické Machovo číslo"?
andy22 napsal v č. 1502: Když se nad tím člověk zamyslí, neměl by spíš obdivovat odvahu letců v bombardérech, že se stále znovu odvažovali nad nepřátelská území? Ve střetnutí stíhačka vs. bombarďák, jeden na jednoho, většinou vítězila stíhačka."musí obdivovat odvahu pilotů, tedy těch na straně Osy, kteří útočili na svazy těžce ozbrojených B-17. (...) speciálně proti bombardérům extrémně účinná výzbroj ( v průměru snad mělo k sestřelení létající pevnosti stačit 1-3 zásahy z jejich MK108 které měly pro jistotu v čumáku rovnou čtyři ) by byl to jejich hrob. A to nemluvě o rozšíření neřízených raket R4M. Ty byly údajně i při těch sporadických akcích kdy byly použity proti bombardérům letících v těsných formacích tak účinné, až to spojenci před svými piloty radši tutlali." Co měl stíhač nebo bitevník? (alespoň na evropském bojišti) - pod sebou pancéřovanou sedačku, před sebou pancéřové sklo, někdy velkou část kokpitu. Když se všecko podělalo, měl k dispozici padák. Co měl letec bombardéru (jmenovitě B-17, B-24)? Maximálně protiflakovou kombinézu, jinak kolem sebe jen hliník apod. "odolné" materiály. Šance, že se mu podaří vyskočit s padákem zejména na některých postech mizivá. Není divu, že letci bombardérů (a posádky ponorek) měly ze všech druhů zbraní největší úmrtnost. O to větší odvaha do něčeho takového vlézt a letět do boje. |
|
|
|
|
Samozřejmě že trpěl dětskými nemocemi. Nic to ale nemění na tom, že jsem nikde nenašel zmínku o tom, že by německými piloty byl hodnocen nějak jako létající rakev ( třeba narozdíl od Me163 kde tomu tak objektivně bylo ), naopak, spíš jako něco, co mohlo ve větších počtech přinést určitou, tolik požadovanou výhodu. Nejznámější zastánce 262 byl již zmíněný Galland který na 262 za duben 1945 sestřelil s Me 262 7 amerických bombardéru ( byť třeba jeden z nich spadl díky tomu, že byl poškozen jím sestřeleným padajícím bombardérem..).. Což jistě za obrovské spojenecké převahy ( proti němu a ostatním pilotům JV44 ne kvalitativní ale kvantitativní.. často se mluví o převaze 10:1) ve vzduchu je perfektní výkon. Heinz Bar za dva měsíce, od března do května 1945 na 262 dosáhl dokonce 16ti sestřelů, povětšinou bombardérů, opět nic co by napovídalo něco o tom, že to letadlo v rukou odpovídajícně zkušeného pilota bylo nějak špatné.. Samozřejmě můžeš zase namítat, že Německo nedokázalo Luftwaffe zásobovat kvalitními piloty a i ti nejlepší často a ve velké míře podléhali spojenecké převaze ( Galland byl na 262 také sestřelen ) ale to je úplně jiná pohádka. Kdyby Německo mělo nevyčerpatelné lidské a materiální zdroje jako spojenci a vývojová a výrobní střediska za kopečky, kde je žádné bombardování neohrožovalo.. Ale to je opět kdyby chyby..
Takže pro mě vše napovídá spíš tomu, že v rukou zkušeného pilota který dovedl využít předností toho letadla to bylo přesně to, jaká je jeho pověst.
|
|
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 1508: To jistě...taky to byla velmi ceněná "trofej". Ale hloubkaři stejně tak útočili na letiště, kde sídlily transportní nebo výcvikové jednotky. Ono nakonec hodně spojeneckých pilotů na konci války německý letoun nezahlédlo jinak, než na fotografii, což existence několika stovek vyrobených Me 262 jaksi nestačila změnit. "O tom, že 262 přesto jakýsi trn v oku pro spojence byly však podle mě vypovídá třeba to, že se zaměřovali speciálně na letiště odkud operovaly zejména se je snažili napadnout v nejslabším okamžiku vzletu a přistání o čem vypovídá asi samotná existence "Papagei Staffel" u JV-44.." |
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 1508: "Pokud si něčeho na Me 262 němečtí a posléze i spojenečtí piloti cenili, byla to rychlost a celková pokročil konstrukce na tehdejší dobu." A ta pokročilost se projevila v čem? Že nastartovat oba motory trvalo skoro 20 minut? Že když motor nenaskočil, muselo se letadlo zhoupnout na zadek, aby z motorů vytekl benzín volně na zem? Že motory se nedaly nastartovat za letu ve větší výšce? Že Me 262 měla tři (!!!) různé palivové systémy? Že brzdy byly zcela nedostatečné a že přední podvozková noha se lámala i při normálním přistání? Že po nouzovém přistání do terénu bylo letadlo vždy na odpis? Že se pilotům za letu nedoporučovalo vůbec manipulovat s plynovou pákou? Že neměla brzdící štíty pro ty "vysoké rychlosti"? Že první prototyp s proudovými motory a se záďovým podvozkem se odlepoval od ranveje tak, že pilot musel "ťuknout" na brzdy, aby letadlo dostal do vodorovné polohy? Že pilot nemohl jen tak potlačit do střemhlavého letu, protože letadlo mělo nízké kritické Machovo číslo a stávalo se neovladatelným? Technicky to bylo naprosto šílené, něco takového pustit do řadové služby. Význam pro Luftwaffe spočíval jen v její propadandistické hodnotě. A to je setsakra málo. V květnu 1945 byly Me 262 nasazeny k útokům na pražské povstalce - sedm Me 262 bylo přitom sestřeleno. A k Ericu Brownovi...vynikající zkušební pilot, ale jeho operační létání bylo překvapivě velmi krátké a bojové zkušenosti zcela minimální - schválně si to zkus zjistit sám - abys viděl, že nekecám (zejména, kolikrát se vůbec v boji utkal s nepřátelskou stíhačkou). Tomáš Kruml, který si zalétal jak na Meteoru, tak na S-92, měl několikanásobně více operačních hodin než Eric Brown. Jen nenapsal žádnou knihu S oblibou připomínám, že jen piloti Mustangů od 8. USAF měli přiznáno (nikoli nárokováno) 120 zničených Me 262. |
|
|
|
|
Jinak tady jsem našel rozhovor s Gallandem
píše tam i o 262, jeho možnostech, nasazení a výsledky jeho nasazení proti bombardérům hodnotí jako "docela dobré" kdy se dařilo sestřelovat bombardéry s minimálními vlastními ztrátami.. vztahuje to tedy ke "kommando Nowotny" a to samozřejmě nebyli zrovna průměrní stíhači.. :)
|
|
|
|
|
|
To už jsou ale konspirační teorie co by kdyby. Pokud si něčeho na Me 262 němečtí a posléze i spojenečtí piloti cenili, byla to rychlost a celková pokročil konstrukce na tehdejší dobu. Tím mysleno rok 44-45 a v kontextu s reálným bojovým nasazením. Kanonová výzbroj s extrémním účinkem v cíli ale malou úsťovou rychlostí a celkem malou zásobou munice byla víceméně předurčená k boji s nepřátelskými bombardéry, pro stíhací boj se už tak nehodila. Když budu citovat zase Browna, psal, že testoval všechna proudová spojenecká letadla které spojenci stačili ve válce bojově nasadit a ani jedno se s Me 262 nemohlo rovnat. A upřímně řečeno jeho slovo je pro mě trochu víc vypovídající než nějakého československého pilota který možnost a dost možná ani schopnosti k příměmu srovnání tolika letadel neměl, stejně tak Avia S-99 byla do určité míry jen druhořadá kopie originálu vzniklá podle nekompletní dokumentace.
I Galland který to měl v hlavě velice v pořádku a sám na Me 262 létal ho považoval za revoluční stroj vysoce převyšující svými bojovými schopnostmi jakýkoli tehdejší běžný spojenecký letoun - pokud však byl užit tak aby vynikly jeho nejsilnější stránky. Nadával jen na způsob použití a ne zcela plně využitý potenciál toho letadla.
Hurricane byl bezpochyby velice bytelný letoun, který měl ovšem zase tu nevýhodu že byl celkem jednoznačně horší než 109.. Nadruhou stranu myslím že zrovna Hurricanům se víceméně připisuje větší díl na úspěšném odrážení německých útoků než Spitfirům kterých asi zas až tolik nebylo.
A co se týče spojeneckých letadel - P51D, P-47D atd. byla zajisté skvělá letadla ke konci válku už svými kvalitami převyšující nejrozšířenější německý stíhač 109 G a mohly se jakžtakž rovnat s posledními nejvyspělejšími verzemi Fw 190D atd.. Nadruhou stranu, myslím, že ta potřeba až tolik to neřešit nebyla prostě proto, že těch pár 262 nic změnit nemohlo. Běžný německý stíhač byl Me 109G a byť třeba některá něm. esa na něm ze své vůle létala až do konce války a jak na západní tak východní frontě s ním dokázala skórovat, spojenecká nejběžnější stíhací letadla tenhle letoun svými schopnostmi převyšovala. O tom, že 262 přesto jakýsi trn v oku pro spojence byly však podle mě vypovídá třeba to, že se zaměřovali speciálně na letiště odkud operovaly zejména se je snažili napadnout v nejslabším okamžiku vzletu a přistání o čem vypovídá asi samotná existence "Papagei Staffel" u JV-44.. |
|
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 1506: "Co se týče rychlosti 262. Nejde ani tak o těch uváděných 920km/h, jako prostě o jistou rychlostní převahu. A že Me 262, když už se rozletěl byl rychlejší než cokoli, co měli v té době spojenci k dispozici to je dle mě nezpochybnitelné." Meteor Mk.III - 935 km/h (a vůbec jeho rychlostní rekordy z roku 1945 s motory Derwent), P-80... Nepochybuj o tom, že kdyby Spojenci OPRAVDU měli problém s úspěšným nasazením Me 262, že by ho nedokázali rychle vyřešit. Nezapomeň, že s lehkým srdcem zastavili velmi pokročilé přípravy výroby MB-5, P-72, P-75 atd. jen proto, že jim přišlo zbytečné v letech 1944-45 zavádět nové stíhačky do výzbroje a zároveň "piplali" nové proudové letouny a motory. A ještě k té Me 262 a její max. rychlosti. U našich S-92 se udává jen 870 km/h a u CS-92 jen 835 km/h.
andy22 napsal v č. 1506: Já jsem ten dokument tedy neviděl, ale stejně tak bych mohl jistě ukázat záplaty na Hurricanu a tvrdit, že MG/FF nemá proti trubkové konstrukci potažené plátnem valný účinek - a budu mít pravdu. Krom toho - těch 60 granátů v zásobníku stačilo na kolik (?) - 6 nebo 10 sec střelby? Spitfire u Hurricane na tom byly 2x lépe. "Někdo by ten dokument mohl poznat podle toho, že "moderátor" tam v jednu chvíli ukazoval rozdíl mezi velikostí střely z kulometu Spirfiru ( prdítko ) a střely z kanonu Messerschmitu ( z čehož bylo evidentí, co že asi způsobilo v cíli mnohem větší škodu) a zároveň záplatovaný plát z Messerschmitu 109 E na kterém demonstroval, že německá letadla se často vracela prostřílena ale vzhledem k malé ráži britských zbraní se otvory po střelách které nezasáhly žádné kritické místo jen zanýtovaly a letadlo bylo zpět plně provozuschopné což po zásahu granátem asi moc nehrozilo." |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1505: To není předmětem tohohle tématu. Řekl jsem to jen proto, že i mě to celkem překvapilo. Stáli tam ale proti sobě dva piloti, oba pamětníci. Jeden byl německé eso které do konce války mělo kolem 60 ti sestřelů, z toho snad kolem 20 na západní frontě. Na jeho jméno bych si možná s vypětím všech sil vzpomněl. Brit bylo také letecké eso s několika sestřely během BoB, na jeho jméno bych si už určitě nevzpoměl. Oba dva to ale tvrdili shodně. Někdo by ten dokument mohl poznat podle toho, že "moderátor" tam v jednu chvíli ukazoval rozdíl mezi velikostí střely z kulometu Spirfiru ( prdítko ) a střely z kanonu Messerschmitu ( z čehož bylo evidentí, co že asi způsobilo v cíli mnohem větší škodu) a zároveň záplatovaný plát z Messerschmitu 109 E na kterém demonstroval, že německá letadla se často vracela prostřílena ale vzhledem k malé ráži britských zbraní se otvory po střelách které nezasáhly žádné kritické místo jen zanýtovaly a letadlo bylo zpět plně provozuschopné což po zásahu granátem asi moc nehrozilo. Takže to jen pro zajímavost a k dokreslení toho, že sestřelit letadlo, ani když dostalo přímé zásahy nemuselo být vůbec tak jednoduché.. Zvlášť s nedostatečnou výzbrojí. A zvlášť bombardér.
"O BoB je tu asi milion příspěvků z dřívějška - opravdu si nemyslím, že Bf 109 mohl být jednoznačně lepší letoun. Pokud do něj někdo pálil "jak o život", tak se vší pravděpodobností pálil ve skutečnosti mimo. Bf 109 během BoB postrádal jakékoli pancéřování nebo ochranné obaly nádrží (na jedné pilot ostatně prakticky seděl) a jeho konstrukce nedosahovala ani náhodou odolnosti takového Hurricanu. Máš pravdu v tom, že RAF by na tom byla lépe, kdyby měla tou dobou stíhačky vyzbrojené kanóny. Ale zase srovnáme-li Bf 109E-3 s jejími 2x MG/FF po 60 nábojích a malým dostřelem + 2 kulomety puškové ráže s osmi kulomety Spitfiru a Hurricanu, pak velký rozdíl nevidím. "
Co se týče rychlosti 262. Nejde ani tak o těch uváděných 920km/h, jako prostě o jistou rychlostní převahu. A že Me 262, když už se rozletěl byl rychlejší než cokoli, co měli v té době spojenci k dispozici to je dle mě nezpochybnitelné. Galland třeba ve svojí knížce První a poslední zmiňuje, že 262 byla od svého uvedení postrachem pro Mosquita, protože zatímco z běžných pístových stíhaček si nemusela dělat moc starosti, zde už o výhodu rychlosti přišla. Dnes už třeba nezjistíme, zdali ta pronásledovaná 262 byla v dobré kondici.. Motory moc velkou životnost neměly.. A nadruhou stranu zatímco českoslovenští pováleční piloti 262 a následně spíš Avii hodnotili spíš hodně kriticky, západní piloti mělo z mého pohledu o ní daleko lepší mínění. Zrovna Brown myslím z ní byl vyloženě nadšený.
|
|
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 1504: Tak tenhle fakt s oblibou zpochybňuju - uváděných 920 km/h dosahovaly neozbrojené prototypy Me 262 s motory ve výborné kondici (a patrně také bez plných nádrží). V praxi se pak děly věci, kdy v Algyho oblíbeném případě dva Mustangy pronásledovaly jednu Me 262 od Prahy až k Českým Budějovicím, kdy se teprve Me 262 schovala v mraku. Tak jakýpak rozdíl v rychlostech, že?"Faktem je, ze spojenci nemeli zadne podobne rychle stihaci letadlo." Stoupavost Me 262 byla pouze ta "dynamická" - tedy "výměna" rychlosti za výšku. Zrychlení jako takové (od tahu motorů) bylo mizerné - což se nevíce projevuje právě při startu. V mém oblíbeném poválečném případě plně natankovaná S-92 měla v létě v teplém vzduchu velký problém při startu z letiště v Žatci, kdy jí nestačila dráha a pilot měl velké štěstí, že se odlepil alespoň na travnatém předpolí. Už to potom nikdo nikdy radši nezkoušel. Rovněž tak se dodnes neví, o kolik snížila podvěšená výzbroj (zmiňované R4M) maximální rychlost Me 262. Podobný údaj znám právě pro Mustang, kdy čtveřice raket pod každým křídlem snížila max. rychlost o zhruba 120-140 km/h. Pro nacistické stíhače to byl začarovaný kruh - proti bombardérům potřebovali silnější výzbroj a ideálně také pancéřování. To se podepisovalo na hmotnostech a následně na výkonech jejich letadel. Naproti tomu se ale v přetížených letadlech nemohli rovnocenně postavit spojeneckému stíhacímu doprovodu. A jejich situace se ještě zhoršila, když spojenecké stíhačky dostaly gyroskopické zaměřovače, piloti Mustangů navíc anti-g kalhoty a bylo jich dost na to, aby mohli během doprovodů podnikat na střídačku volný lov. O BoB je tu asi milion příspěvků z dřívějška - opravdu si nemyslím, že Bf 109 mohl být jednoznačně lepší letoun. Pokud do něj někdo pálil "jak o život", tak se vší pravděpodobností pálil ve skutečnosti mimo. Bf 109 během BoB postrádal jakékoli pancéřování nebo ochranné obaly nádrží (na jedné pilot ostatně prakticky seděl) a jeho konstrukce nedosahovala ani náhodou odolnosti takového Hurricanu. Máš pravdu v tom, že RAF by na tom byla lépe, kdyby měla tou dobou stíhačky vyzbrojené kanóny. Ale zase srovnáme-li Bf 109E-3 s jejími 2x MG/FF po 60 nábojích a malým dostřelem + 2 kulomety puškové ráže s osmi kulomety Spitfiru a Hurricanu, pak velký rozdíl nevidím. ...tolik jsem toho už dlouho najednou nenapsal |
|
|
|
| To si nemyslim, neporovname az tak teoretickou situaci, teoreticke stroje a nemusime chodit az do roku 46. Faktem je, ze spojenci nemeli zadne podobne rychle stihaci letadlo. Ne v primce a uz vubec ne ve stoupavosti.To byl asi ten duvod, proc nejslabsi misto 262 byl vzlet a pristani. Stejne tak zatazeni do stihaciho souboje proti obratnejsim protivnikum nebylo to prave. Proste vyuziti rychlosti a silne vyzbroje vcetne masivniho rosireni R4M by delalo proste z 262 idealni zbran proti bombarderum, tak si jitreba Galland koneckoncu cenil nejvice. A kdyz se vratime zpet k otazce 262 vs. jakykoli bombarder te doby by byla zalezitost velice kratke doby. To je ale vysledek extremne ucinne vyzbroje. Nedavno jsem v TV videl dokument o Bitve o Britanii. Krom toho, ze tam primi ucastnici tech boju hodnotili 109 jako v te dobe jednoznacne lepsi letoun, jako velkou slabinu tam britsky pilot uvadel slabou vyzbroj Spitu a Hurricanu. Kdy do 109 museli palit jak o zivot a to porad s nejistym vysledkem, zatimco 109 kdyz vystrelila z kanonu rozcupovala Spit velice rychle. No a tak si muzem predstavit, jaky problem byl pro brity sestrelit vetsi bombarder a ze kazda dalsi vterina ktera stihace na bombarder vazala znamenala velke riziko. Prechodem na tezkou vyzbroj stihacu proto bylo nutne hledat jina reseni nez tezkou vyzbroj bombarderu treba velky dostup. | |
|
|
|
|
|
Snažit se porovnávat teoretické šance B-17/B-24 oproti Me 262, asi nemá moc smyslu - smečky Mustangů a Thunderboltů (nakonec i vlastní technické nedostatky Me 262) je celkem spolehlivě udržely na dostatečný distanc. A kdyby - teoreticky - měl nastat nějaký alternativní scénář (Luftwaffe 1946), tak by sebepočetnější Me 262 musely stejně zase čelit technicky pokročilejším a výkonnějším spojeneckým stíhačkám P-80, Meteor, Vampire... |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1488: Obecně asi bombardér - žádný - 1:1 neměl moc velkou šanci. Nadruhou stranu asi nebylo možno podceňovat ani ty slaběji vyzbrojené no a natož pak ty těžce. Střední, lehce vyzbrojené německé bombardéry si nad Anglií taky určitě připsaly na vrub mnoho sestřelených britských stíhačů a třeba Eric Brown ve své knize Křídla Luftwaffe v kapitole pojednávající o FW200 což nebyl nijak silně vyzbrojený letoun o jeho obranných schopnostech mluví docela s respektem.
"Jak to reálně bylo s bombardér proti stihači? "
Každopádně když se nad tímhle člověk zamýšlí, o to víc musí obdivovat odvahu pilotů, tedy těch na straně Osy, kteří útočili na svazy těžce ozbrojených B-17. Každý jednotlivý letoun byl relativně silně bráněný a pokud jich letěly často desítky v poměrně těsných formacích.. Byla to podle mě téměř sebevražedná akce. Řešení byla vysoká rychlost a útok zezhora což ale přinášelo problém s tím, že na samotné zamíření a palbu zbývalo velice málo času. Ať už si třeba o Me262 a jejich nasazení myslí kdo chce co chce, bylo velkým štěstím posádek spojeneckých bombardéru že nebyly nasazeny ve větších počtech, protože jejich rychlost + speciálně proti bombardérům extrémně účinná výzbroj ( v průměru snad mělo k sestřelení létající pevnosti stačit 1-3 zásahy z jejich MK108 které měly pro jistotu v čumáku rovnou čtyři ) by byl to jejich hrob. A to nemluvě o rozšíření neřízených raket R4M. Ty byly údajně i při těch sporadických akcích kdy byly použity proti bombardérům letících v těsných formacích tak účinné, až to spojenci před svými piloty radši tutlali..
Takže bombardér se určitě nedal podceňovat, nadruhou stranu při zvolení správné taktiky ( což mnohdy nebylo možné ) neměl asi téměř žádnou šanci.
|
|
|
|
|
| Přesně jak se říká - Dějiny píšou vítězové. | |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1499: Samozřejmě - všechny zajaté komunisty buď postavili ke zdi nebo poslali na roky nucených prací.
"byl po španělské občanské válce taky nějaký "Norimberský proces"?"
Uvádí se, že popraveno bylo asi 50.000 republikánů a sympatizantů, uvězněno přes 250.000 a k nějaké jiné formě trestu bylo odsouzeno odhadem 500.000 osob.
Frankisté k tomu publikovali zvláštní zákon, podle něhož členství dokonce i podpora Lidové fronty ve volbách byly trestným činem. Pokuty a konfiskace bylo možné uvalit i na rodiny padlých nebo popravených republikánských vojáků a politiků.
|
|
|
|
|
No to taky koukám. Ikdyž si říkám, byl po španělské občanské válce taky nějaký "Norimberský proces"? Asi ne, že? Nebo někdo pikal za válečné zločiny, kterých se nepochybně v rámci konfliktu dopustili? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Bombardování