Bombardování
|
|
|
|---|---|
|
A je tu věc, která mě zajímá. Jak úspěsné bylo protiletadlové dělostřelectvo? Když vidím nějaké dobové snímky atd. vypadá to, že děla a kanony střílejí jen pánubohu do oken. Jaký problém představovaly rychlopalné kanony pro hloubkaře a těžké protiletadlové kanony pro bombardéry? V případě toho těžké dělostřelectva, které spadalo pod Luftwaffe výroba munice pro ně a počet děl a i lidského potenciálu který na sebe obsluha - i když často děti - vázala to byl dost výrazný zásah do prostředků třetí říše.. Tak by mě zajímalo, jestli se to vyplatilo, nebo ne. Na filmových záběrech a fotografiích z konce války je často vidět, že konvoje, vlaky a objekty byly silně bráněny rychlopalnými protiletadlovými zbraněmi, byla to účinná obrana ?
Jinak pro zajímavost sem postnu asi nejdetailnější filmový záběr sestřelu letadla protiletadlovým dělostřelectvem z WWII
|
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1533: Ok, díky za informaci. Měl jsem za to, že ty ztráty byly trochu jiné. "Chtělo by to chtělo číst i to, co máme tady na Frontě. Ne jenom Gallanda. Mrkni na tohle www.fronta.cz/forum.php?tema=217&only_id=584" |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1535: O tomhle nemá smyslu polemizovat ani debatovat. Hodnotit letecká esa podle počtu sestřelů je vcelku zavádějící, docela pěkný článek o tom vyšel na Valka.cz, i když se týkal 1. světové. I úplný novic nebo průměrný či dokonce podprůměrný pilot, když měl štěstí, dokázal sestřelit velké eso a běžně se to během obou válek dělo. Teprve dobrý pilot dovedl sestřelit několik zkušených pilotů opakovaně. Obávám se, že třeba mezi esy z posledních let války co létalo v USAAF by se našlo spousta pilotů, kteří ve skutečnosti žádná esa nebyla protože prostě jen měli to štěstí že ve smečce sestřelovali nezkušené Němce ( anebo i zkušené ze zálohy a z početní převahy ). Nadruhou stranu některá čísla přehlížet nejde respektive jsou zřejmě o něčem vypovídající. Galland sestřelil co jsem narychlo spočítal 52 Spitfirů a 31 Hurricanů, během jednoho a půl roku přes 90 nepřátelských letadel. A Britové byli mezi Německými piloty hodnoceni výše než Američani takže určitě ne nějakých druhořadých pilotů jako by se to mohlo namítat třeba v Rusku. Sám byl samozřejmě několikrát sestřelen ( i na Me 262 ) a měl to štěstí, že vždy přežil a byl snad údajně sestřelen i 2x za den. A to co jsem napsal o náročnosti sestřelu spojeneckého vs. německého letadla ke konci války platí.. Tzn. když někdo dovedl sestřelit 10 P-51 na 262 za toho stavu který ve vzduchu vládl, no tak to je teprve umění. S tím se podle mě prostě pojí i to, že ne nijak ve sktuečnosti oslnivé výsledky 262 ( počet sestřelených vs. vlastních ztrát ) nemusí ani tak vypovídat o letadlu jako takovém, jako spíš o tehdejší situaci ve vzduchu. A i přesto v rukou zkušených pilotů dovedly skorovat a celkově si ve výsledku udržet pozitivní bilanci sestřelů nepřátel vs. vlastních ztrát. "Kéž" by to dovedla celá Luftwaffe. "Co třeba Němci nad Španělskem, Polskem, Belgií, Holandskem, Norskem, Balkánem, Afrikou...? Pěkný příklad je Mölders - když narazil na protivníka s výkonnou stíhačkou, tak si to odskákal - dokonce 2x." |
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 1531: Co třeba Němci nad Španělskem, Polskem, Belgií, Holandskem, Norskem, Balkánem, Afrikou...? Pěkný příklad je Mölders - když narazil na protivníka s výkonnou stíhačkou, tak si to odskákal - dokonce 2x. "No a jak jsem řekl, pro koho bylo lehčí stát se esem.. pro toho, kdo bojoval proti přesile proti kvalitně vycvičeným pilotům na kvalitních strojích nebo pro toho kdo bojoval proti slabšímu protivníkovi se slabším výcvikem a na horších strojích ( 109)" |
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 1531: Obvyklá "výmluva" na nedostatek surovin neobstojí - vyrobili 14.000 kusů tohoto krámu. Co jim mělo chybět? Že by Nimonic? "A je velice pravděpodobné, že nebýt problému s materiály a bombarodováním, vývoj JUMO by šel taky kapánek lépe a mohly by být k dispozici ještě dříve a dost možná i v použitelnější podobě - část té nespolehlivosti šla na vrub nekvalitním použitým materiálům při výrobě." |
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 1532: Chtělo by to chtělo číst i to, co máme tady na Frontě. Ne jenom Gallanda. Mrkni na tohle www.fronta.cz/forum.php?tema=217&only_id=584 "Btw. odky je operace Bodenplatte porážkou Luftwaffe ?? O jejím významu si asi můžeme myslet co chceme, ale ztráty měli spojenci přeci jen krápátek vyšší.." |
|
|
|
| Btw. odky je operace Bodenplatte porážkou Luftwaffe ?? O jejím významu si asi můžeme myslet co chceme, ale ztráty měli spojenci přeci jen krápátek vyšší.. Ve skutečnosti to bylo vítezství, i když Pyrhovo, podobně jako Ardeny ( když to budeme počítat do nejzazšího místa kam se Němcům podařilo postoupit, jejich vytlačení přisunutými spojeneckými posilami zpět už samozřejmě je zase porážka :) ) | |
|
|
|
|
Němci měli "výhodu", že o cíle nebyla nouze. Spojenci měli výhodu obrovské převahy. Tak je otázká co je potom větší výhoda? :)
No a jak jsem řekl, pro koho bylo lehčí stát se esem.. pro toho, kdo bojoval proti přesile proti kvalitně vycvičeným pilotům na kvalitních strojích nebo pro toho kdo bojoval proti slabšímu protivníkovi se slabším výcvikem a na horších strojích ( 109) ? Ale aby sis nemyslel, že nějak nadržuju Němcům. I pilot měl dvě ruce a dvě nohy a dobří piloti byli na všech stranách a kdyby nějaký brit měl možnost odlétat tolik hodin ve vzduchu jako německá esa, také by měl ten počet sestřelů vyšší.. Jen u toho Gallanda je to přeci jen zajímavější že těch 90 sestřelů měl do roku 42..
Když si najdeš třeba osudy pilotů JV44, těch největších es, která byla sestřelena, je téměř pravidlem, že padli při boji proti přesile a jejich sestřel si často nárokovalo i více pilotů.
To má potom to vítězství nad takovým esem přeci jen trochu hořkou příchuť. Ale boj nikdy nebyl fér.. To je prostě válka.
A ta použitelnost, no jak je vidět, motory P-80 při jejich nasazení nad Evropou ještě spolehlivé nebyly. Motory Jumo 262ek také ne, ale přeci jen jich létalo kapánek víc. A je velice pravděpodobné, že nebýt problému s materiály a bombarodováním, vývoj JUMO by šel taky kapánek lépe a mohly by být k dispozici ještě dříve a dost možná i v použitelnější podobě - část té nespolehlivosti šla na vrub nekvalitním použitým materiálům při výrobě.
A že by si v takovém souboji Me 262 ani neškrtl vyprávěj třeba těm deseti obětem na Mustangách Schalla :) I když samozřejmě, nepochybuju, že na tom byl Meteor co do manévrovatelnosti lépe.. No akorát mu chyběla ta rychlost :) A takové letadlo by pro Němce nedávalo už vůbeč žádný smysl..
Navíc manévrovatelnost ke konci války šla význam čím dál víc do pozadí oproti rychlosti..Proto říkám, porovnánejme to, co bylo skutečně operačně nasazeno a ne prototypy - což ty P-80 mimochodem byly. Jinak skluzneme ke klasickému kliše, co by bylo, kdyby... |
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 1525: K tomuto bych si dovolil podotknout, že existovali i výjimeční spojenečtí piloti, kteří dokázali i na konvenčních érech přidávat vítězství jako na běžícím páse - tedy pokud byli ve vzduchu tak nějak "k dispozici" i protivníci. Viz třeba www.fronta.cz/kalendar/f-lt-audet-esem-behem...
"Ano, ale vzhledem k tomu, že těch 8 setřelů zvládl za měsíc.. "
andy22 napsal v č. 1529: To je právě omyl. Spojenci si mohli dovolit piplat svoje proudové stroje do skutečně použitelného stavu. Zkus si tu na fóru třeba najít, čím vším musely anglické a americké proudové motory projít (tzn. kolik hodin zkoušek na brzdě musely vydržet), než je pustili do výroby. Rozdíl v životnosti i spolehlivosti oproti německým protějškům se dal počítat na světelné roky."jejich tryskáče by si sebou nesly podobné neduhy jakými trpěla 262" To samé éra - aerodynamicky to možná nebyly zázraky, které by využívaly všech nejnovějších poznatků, ale použily dobře známé a prověřené postupy k tomu, aby stvořily skutečně fungující a spolehlivé éro. Takový Meteor třeba dokázal v manévrovém boji porazit i Tempesta, ergo dal se použít skutečně jako stíhačka. Me 262 by si v takovém souboji ani neškrtl. |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1524: Otázka je, k čemu by to spojencům bylo. Když se nebudeme bavit o počtech letadel a budeme mluvit hypoteticky, ale už na základě skutečně užitých letadel Němci krom už "obstaróžních" Me 109 které na nejnovější generaci spojeneckých letadel už ztrácela a byla vcelku jasně horší měli i ve velkých počtech vyráběné Fw 190 které se jim vyrovnaly a i když ne nejrozšířenějš poslední generace D je v nižších a středních výškách nebo Ta-152 vy vyšších překonávaly. No a nasazení spojeneckých proudových letadel by spojence dostalo do pozice Němců, tzn. ve stíhacích soubojích by jim žádnou extra výhodu nepřineslo, protože jejich tryskáče by si sebou nesly podobné neduhy jakými trpěla 262 a narozdíl od Němců, pro které tryskáče mohly být spásou pro boj proti bombardérům spojenci žádným Německým bombardérům nečelili, V-1 byly pomalé a V-2 nesestřelitelné čímkoli.. P-80 samozřejmě byl pokročilejší letoun než 262, ale je třeba říct, že to je do velké míry dáno tím, v jakých podmínkách a z čeho Němci letadla a motory vyvíjeli. To už je ale jen teorie.. Daleko dřív, než by spojenci byli schopni nasadit skutečně provozuschopnou P-80 by měli jadernou bombu.. :) "Naopak její piloti mohli být rádi, že válka skončila bez toho, že by Spojenci nasadili své proudové stíhačky." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1522: No neměli, ale to může být dáno tím, že moc dobře věděli, že 262 se ve vzduchu objevují jen sporadicky a tu mašinérii tísíců bombardérů významně neohrozí.
" Ale je na tom krásně vidět, že Spojenci neměli z nasazení Me 262 žádné velké vrásky,"
On 1 Sep 1944, American General Carl Spaatz expressed his fear that these new jet fighters would inflict heavy losses on Allied bombing missions; indeed, many Allied bomber crews recalled their horror in seeing enemy fighters moving so quickly at them. On 18 Mar 1945, 37 Me 262 jet fighters intercepted a force of 1,221 bombers and 632 escorting fighters; during the engagement, the German jet fighters shot down 12 bombers and 1 fighter for the loss of far fewer. Although in the large picture they had only shot down 1% of the attacking Allied aircraft, these kinds of small scale tactical victories gave the Germans a little morale boost at a time when it was badly needed.
ww2db.com/aircraft_spec.php?aircraft_model_id=17
|
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1521: No Galland může své zkušenosti stavět na x bojových akcích a těch 8 nebo kolika sestřelených bombardérech.. Což bylo mnohem víc, než si mohl nárokovat průměrný pilot jakéhokoli letectva té doby :) Tzn. nemám pochyby o tom, že věděl o čem mluví. Samozřejmě, že názory pamětníků je třeba brát vždy s rezervou.. Ale zrovna tenhle je opravdová kapacita kdy kromě obrovského množství bojových akcí, počtu sestřelů z velké části hlavně letounů RAF během pouhých dvou let a následně díky kariéře generálního inspektora a poválce člověka který pomáhal stavět Argentinské letectvo a měl vysokou funkci v poválečné Luftwaffe.. Mi snad nebudeš mít zazlé, když zrovna jeho názory operuji :) Stejně tak názory Browna byť jsou celkem zprofanované svou váhu určitě mají.. Hlavně proto, že on ta kořistní letadla testoval, tzn. ne že se v nich jednou proletěl tam nebo sem.. A technické nepřesnosti se přece dají odpustit.. nebyl to konstruktér ale pilot. "Jistěže...taky mu můžeš věřit i další věci, co Brown napsal - třeba že Me 262 létala na benzín, nebo že měla osmistupňovou turbínu. Čísla a data hovoří o něčem jiném než jsou něčí dojmy, a těch čísel Brown i Galland uvádějí po čertech málo." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1521: "Ano, střízlivé odhady hovoří o 1200 vyrobených Me 262, které mají na kontě cca 200 sestřelených spojeneckých letadel. To mi nepřipadá jako přílišný úspěch. Když k tomu připočtu třeba i to, že Me 262 bezpodmínečně potřebovala betonovou ranvej (třeba v Protektorátu taková letiště byla jen čtyři) a její omezený dolet, pak bych dokonce řekl, že byla silně neefektivní a místo ní mohli vyrábět účinnější flak ráže 88mm."
Je ale taky třeba si uvědomit, v jakých podmínkách ty 262 v roce 44 a 45 létaly. Když útočily na v roce 45 povětšinou silně bráněný bombardovací svaz, sestřel každého bombardéru nebo stíhačky při takové přesile má ještě daleko větší váhu.. když takový svaz který sám o sobě nebyl bezbranné těleso byl bráněn klidně i několikanásobnou početní převahou spojeneckých stíhačů.. To mělo určitě větší váhu než sestřelení 262 P-51kou, když byl nejšpíš naprosto běžný jev, že na tu jednu 262 útočilo díky početní převaze těch P-51 v jednom okamžiku i několik a ve výsledku si ten sestřel nárokovali dva nebo tři piloti..
Tzn. že z toho, že i Me 262 měly vcelku vysoké ztráty se podle mě nedá automaticky vyvozovat že to bylo špatné letadlo. To prostě odpovídá tehdejší situaci ve vzduchu.
A byli piloti, kteří 262 dokázali sestřelovat i stíhače. Kupříkladu Franz Schall na 262 sestřelil 10 P-51, Georg Eder 9 P-51, Walter Dahl 6 P-51.. Nezlob se na mě, ale tohle opravdu nenasvědčuje tomu, že by to letadlo své kvality nemělo.. Znovu opakuji v roce 45 měl podle mě každý sestřel spojeneckého letadla Německým pilotem daleko větší váhu než naopak ( když to zobecním ), jelikož zejména pro USAAF piloty bylo nebe nad Německem jen střelnice, kde si díky drtivé početní převaze mohli dělat co chtěli. A Německé letadlo bez ohldu na kvalitu pilota potom bylo víc než protivníkem jen kořístí
|
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 1520: Ano, ale vzhledem k tomu, že těch 8 setřelů zvládl za měsíc.. A pokud vím, spojenci oběcně měli enevolentnější systém uznávání sestřelů než Němci.. 0,5 + 0,5 tedy ve skutečnosti ani jedno sestřelené letadlo rovná se jeden sestřel.. "Seš si při porovnání výsledků vědom toho, že anglo-američtí piloti měli značně odlišný systém operačního nasazení a zejména také počítání sestřelů?" |
|
|
|
|
|
|
Co mně se týče, tak Me 262 se mohla uplatnit omezeně jen a pouze jako letadlo pro protivzdušnou obranu. Vyžadovala vyjímečné piloty, vyjímečnou péči, vyjímečnou podporu. Kvůli svým nedostatkům ale nemohla zarazit masivní nálety na Německo a zlomit spojeneckou vzdušnou převahu. Při promyšleném nasazení mohla například značně omezit spojenecký strategický fotoprůzkum nad Německem. Ale v reálu k ničemu takovému nedošlo. Naopak její piloti mohli být rádi, že válka skončila bez toho, že by Spojenci nasadili své proudové stíhačky. |
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 1516: O tom nic nevím, ale neodpustím si pár poznámek. Firma Messerschmitt byla asi poslední na světě, kdo si nepovšiml výhod odsouvaného překrytu pilotní kabiny a setrvával na odklápění do strany. Taky není dodnes jasné, proč Me 262 nedostala na křídlo nic, co by zabraňovalo stáčení proudnic na jejím šípové náběžné hraně křídla, ačkoli patent na aerodynamický plůtek firma Messerschmitt ukradla již v první půli války pracovníkovi pobočky DWF v Praze Kbelích. Taky postup úprav půdorysu křídla na prototypech Me 262 nenasvědčuje nějakému pevně vedenému vývoji nebo pečlivému ofoukávání modelů v aerodynamickém tunelu."Myslím že dokonce sám Meserschmitt ho považoval za svoje vrcholné válečné dílo" Také by mně docela zajímalo, jestli celkovou koncepci Heinkel opisoval od Messerschmitta, nebo naopak. Každopádně ale zůstali se svými výtvory v historii letectví dosti osamoceni. |
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 1519: Ano, YP-80 byly v Itálii pro ověření operačních postupů a když se zjistilo, že je nelze prověřit v boji, protože protivník jaksi chyběl, vrátily se zpátky do Států. Na západní frontu nešly z toho samého důvodu co Meteory - nebyla pro ně k dispozici vhodná letiště."Co se týče P-80 a nasazení v Evropě, žádný bojový let neabsolvovali, létali v podstatě ověřovací lety stejně, jako Me 262 při svém vývoji už v roce 43 a po tom, co se objevily problémy s pohonými jednotkami a tuším že někteří piloti kvůli tomu i zahynuli.. Se vrátili k rýsovacím prknům a sériové kusy začaly vyjíždět až za dlouhé tři roky.. takže vyvstávají celkem pochybnosti, že by úroveň jejich motorů byla na nějaké vyšší úrovni.." Jistě že to nebylo hotové letadlo - na selhání palivového čerpadla doplatil třeba Richard Ira Bong. Ale je na tom krásně vidět, že Spojenci neměli z nasazení Me 262 žádné velké vrásky, když jim stálo za to, dotáhnout do konce vývoj a neposlat na frontu nehotový letoun jako byla Me 262. Totéž se týkalo Meteoru nebo Vampiru. Problémy P-80 se "neobjevily" až v Itálii, o nich věděli a řešili je průběžně. Na rozdíl od firmy Messerschmitt úspěšně. Počty sériových kusů dost úzce souvisí s koncem války a naopak zase se zhoršením vztahů se SSSR, nikoli s hotovým vývojem. |
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 1519: Ano, střízlivé odhady hovoří o 1200 vyrobených Me 262, které mají na kontě cca 200 sestřelených spojeneckých letadel. To mi nepřipadá jako přílišný úspěch. Když k tomu připočtu třeba i to, že Me 262 bezpodmínečně potřebovala betonovou ranvej (třeba v Protektorátu taková letiště byla jen čtyři) a její omezený dolet, pak bych dokonce řekl, že byla silně neefektivní a místo ní mohli vyrábět účinnější flak ráže 88mm.
"262 oproti tomu létalo stovky kusů a nalétali stovky a tisíce letových hodin... a na kontě mají desítky nebo stovky sestřelených nepřátelských letadel.."
andy22 napsal v č. 1519: Jistěže...taky mu můžeš věřit i další věci, co Brown napsal - třeba že Me 262 létala na benzín, nebo že měla osmistupňovou turbínu. Čísla a data hovoří o něčem jiném než jsou něčí dojmy, a těch čísel Brown i Galland uvádějí po čertech málo. "Takže buď můžeme věřit zkušeným pilotům nebo někomu, kdo to letadlo v životě nepilotoval, v životě nebyl v boji a letadlo hodnotí jen od stolu. Já budu radši věřit těm pilotům. V tomhle případě jednomu z nejlepších stíhacích pilotů celé války a velice zkušenému testovacímu pilotovi který má nalétano asi víc, než my odcouváno v autě :)" |
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 1519: Seš si při porovnání výsledků vědom toho, že anglo-američtí piloti měli značně odlišný systém operačního nasazení a zejména také počítání sestřelů? "na poměry západních pilotů by to byl velké stíhací eso" |
|
|
|
|
Ne, nepopisuje. Když budu věřit kupříkladu tomu Gallandovi což byl člověk o jehož kvalitách co se týče pilotáže ale i širšího náhledu na letecký boj se nedá ani koutkem oka pochybovat, kouknu se na jeho výsledky (i kdyby se mu počítaly jen sestřely na 262 na poměry západních pilotů by to byl velké stíhací eso :) či jiných zkušených pilotů Me 262, tedy sestřelená spojenecká letadla, vychází z toho prostě jen to, že to letadlo, samozřejmě když fungovalo jak mělo , byla účinná zbraň která dokázala proniknout stíhací obranou bombardovacích svazů, úspěšně je napadnout a zase doletět zpět s velkou pravděpodobností, že se stíhací ochraně nepodařilo zatáhnout 262 do boje stíhač vs. stíhač. Přesně tak to popisuje a přesně tak to bylo. To, že spousta 262 byla sestřelena díky nekvalitnímu výcviku pilotů a nebo prostě díky osudu protože z nebe padala všechna letadla a letecký souboj byl mnohdy jen o náhodě a i podprůměrný pilot, když měl štěstí mohl sestřelit to největší eso, to je věc druhá. JV 44 je důkaz toho, že když někdo věděl jak to letadlo použít bylo účinné. Mimochodem vzpoměl jsem si na jméno toho pilota z dokumentu jak jsem o tom mluvil. Shodou okolností ke konci války v JV 44 sloužil také. Jeho jméno Hans-Ekkehard Bob.
Když budu citovat Browna " Za prvé jsme chtěli zjsitit, zda letové výkony skutečně odpovídají tomu, co o tomto stroji tvrdili Němci;.. Brzy jsme zjistili, že německé údaje o výkonnosti nebyly nikterak přehnané.. v mých očích to byl nepochybně nejpokročilejší letoun své doby; ostrý hoch, který svými výkony předčil všechno, co jsme měli bezprostředně po ruce.."
Takže buď můžeme věřit zkušeným pilotům nebo někomu, kdo to letadlo v životě nepilotoval, v životě nebyl v boji a letadlo hodnotí jen od stolu. Já budu radši věřit těm pilotům. V tomhle případě jednomu z nejlepších stíhacích pilotů celé války a velice zkušenému testovacímu pilotovi který má nalétano asi víc, než my odcouváno v autě :)
Co se týče P-80 a nasazení v Evropě, žádný bojový let neabsolvovali, létali v podstatě ověřovací lety stejně, jako Me 262 při svém vývoji už v roce 43 a po tom, co se objevily problémy s pohonými jednotkami a tuším že někteří piloti kvůli tomu i zahynuli.. Se vrátili k rýsovacím prknům a sériové kusy začaly vyjíždět až za dlouhé tři roky.. takže vyvstávají celkem pochybnosti, že by úroveň jejich motorů byla na nějaké vyšší úrovni.. 262 oproti tomu létalo stovky kusů a nalétali stovky a tisíce letových hodin... a na kontě mají desítky nebo stovky sestřelených nepřátelských letadel..
|
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Bombardování