Bombardování
|
|
|
|---|---|
|
andy22 napsal v č. 1555: Kdyby byly ty Me 262 tak dobré, jak tvrdíš, tak by také každý sestřel Me 262 od "komparzistů" (nehledě na to, zda to bylo v souboji, nebo nad letištěm) byl sebevražednou misí. Nebo ne ? "Srabácké? Vzlet proti silně bráněným bombardovacím svazům připomínal spíš sebevražednou misi než hon na holuby.." 
andy22 napsal v č. 1555: Taky záleží na tom, kdy to sepsali/vydali a jaká byla zrovna společenská atmosféra/poptávka. "A u vzpomínek pamětníků je třeba být opatrný.. tím víc, čím více času uplynulo od událostí které popisují. Pokud někdo testuje 262 těsně po válce a vede o tom záznamy.. Stejně jako když na tom letadle někdo létá a ve stejné době se prosazuje o jeho co nejmasivnější rozšíření na frotně.. To je trochu něco jiného." |
|
|
|
| Takže střelivo do Flaku evidentně zbytečně vynaložené prostředky nebyly. | |
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 1548: Mám údaje k 65., 66., 67. Fighter Wing (P-38, P-47, P-51) / 8.US Air Force - ztráty letounů způsobené Flakem:"Spíš by mě opravdu zajímalo, zdali tu někdo může říct něco víc k protiletadlovému dělostřelectvu či zbraním. Kupř. jak velký tvořili pro hloubkaře problém" 1944 červen - 67 červenec - 26 srpen - 66 září - 60 říjen - 12 listopad - 21 prosinec - 6 1945 leden - 16 únor - 45 březen - 20 duben - 49 ------------ CELKEM - 388 V příloze pak tabulka poškozených letadel na každých 1000 odlétaných misí pro 65. Fighter Wing (leden-duben 1945), kdy poškození od Flaku je vždy vyšší než od E/A (enemy aircraft). Přiložené soubory jsou přístupné po přihlášení
|
|
|
|
|
guano napsal v č. 1553: Srabácké? Vzlet proti silně bráněným bombardovacím svazům připomínal spíš sebevražednou misi než hon na holuby..
"A co takhle "srabácké" sestřelování čtyřmotorových bombardérů nadlidmi v nadstíhačkách Me 262 mimo dosah palubních zbraní bombardérů ?"
A u vzpomínek pamětníků je třeba být opatrný.. tím víc, čím více času uplynulo od událostí které popisují. Pokud někdo testuje 262 těsně po válce a vede o tom záznamy.. Stejně jako když na tom letadle někdo létá a ve stejné době se prosazuje o jeho co nejmasivnější rozšíření na frotně.. To je trochu něco jiného.
|
|
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 1548: Já bych byl s těmi vzpomínkami pamětníků hodně opatrnej. "Právě výsledky ( sestřelená spojenecká letadla ) a hodnocení naprosto spičkových pilotů (Galland, Brown ) kteří je pilotovali a následně o tom referovali, " |
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 1548: A co takhle "srabácké" sestřelování čtyřmotorových bombardérů nadlidmi v nadstíhačkách Me 262 mimo dosah palubních zbraní bombardérů ? Další příklady hrdinského férového jednání německých stíhačů mohu přidat..."že ne malá část těch letadel byla ztracena "srabáckým" sestřelením při vzletu či přistání. Zrovna ten poměr sestřelů ztrát u P-51 za daných podmínek ( kvalita letadla, kvalita pilotů, početní převaha) taky něco napovídá a to i bez toho, aby jich velkou část Němci sestřelili nad letištěm. "
andy22 napsal v č. 1548: A nejsi ty zase naopak malinko zaujatý proti těm ostatním ? "Je evidentní, že Tom je proti 262 a předpokládám i jiné německé technice či lidskému materiálu poněkud zaujatý.. " |
|
|
|
|
Isoroku napsal v č. 1545: Sebevědomě za svou nehynoucí zásluhu na poli těchto diskuzí považuju to, že jsem již vymýtil původní mylné, ale za to časté názory a argumenty zastánců Me 262 jako bylo oblíbené Německovo (cituji volně) "...minimálně 427 sestřelů, z toho více než 300 čtyřmotorových bombardérů...". Místo toho jsme se v roce 2013 již dopracovali k reálnějším číslům. To je přece přínosné, nebo Ti to tak nepřipadá? "Waw. S výše uvedeným pochopitelně souhlasím. Ale musím vás Andy22 lehce upozornit, že na tomto fóru je trošičku nebezpečné se takhle o Me 262 vyjadřovat, poněvadž je vždy rozcupován, i kdyby byl porovnáván třeba s Avií B534." |
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 1548: Celkem se svým názorem na Me 262 nijak netajím - a nejsem s ním zrovna populární u čtenářů plačtivých memoárů teutonských hrdinů. Nikdo z nich mi třeba dosud nevysvětlil, proč s nimi například nezatrhli spojenecký strategický fotoprůzkum? To by zrovna mělo smysl pro omezení dopadů spojeneckého bombardování Německa. A podle mne to bylo - kupodivu - v možnostech Me262."Je evidentní, že Tom je proti 262 a předpokládám i jiné německé technice či lidskému materiálu poněkud zaujatý.."
andy22 napsal v č. 1548: Jo, někdo tu kdysi psal o tom, že nějaký americký stíhač vykládal novinářům o tom, jak on sám letí na plný plyn a Me 262 ho přitom oblétává pořád dokola. To je přesně to, čemu teda nebudu věřit..."stejně i jen vyvolaný rozruch ve vzduchu mezi piloty spojeneckých bombardérů či stíhačů ("
andy22 napsal v č. 1548: Když už ochotně sklouzáváme na tuto úroveň diskuze, tak nezapomeň dodat, že ještě "srabáčtější" bylo, když hloubkaři stříleli na Me 262 stojící na stojánce, nebo dokonce na rozpracované součástky Me 262 převážené vlakem... "že ne malá část těch letadel byla ztracena "srabáckým" sestřelením při vzletu či přistání." |
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 1548: Zatím marně hledám, odkud ten počet ztracených P-51 asi máš a jak to číslo vzniklo? Co zahrnuje? "Výsledný poměr sestřelených ztracených je třeba hodnotit v kontextu k tehdejší masivní spojenecké převaze a taky tomu, že ne malá část těch letadel byla ztracena "srabáckým" sestřelením při vzletu či přistání. Zrovna ten poměr sestřelů ztrát u P-51 za daných podmínek " |
|
|
|
|
|
Isoroku napsal v č. 1545: "Je dobré dodat, že v naprosté většině šlo o sestřely v režimu startu a přistání Me 262. Pokud se Me 262 "rozlétl", odsoudil obvykle piloty Mustangů do role pouhých komparzistů. " Klidně dodám, že šlo i o Me 262 rozstřílené na zemi na stojánkách těch několika letišť, že kterých mohli operovat... Na "komparsisty" je to pořád zničená každá desátá vůbec vyrobená Me262.
Isoroku napsal v č. 1545: Jistě jsi si povšiml, že nezpochybňuju jeho kvality zkušebního pilota - jen upozorňuju na na evidentní pitomosti v jeho knize (Me 262 létá na benzín, "osmistupňová axiální turbína"....), z nichž část jde jistě za překladem."Takhle snižovat věrohodnost zkušebního šéfpilota RAE je pro mě trošičku silná káva.... Možná neměl tak velké bojové zkušenosti, zato létal s více než stovkou nejmodernějších strojů té doby a měl tudíž možnost širokého srovnání, jako zřejmě asi málokdo..."
Isoroku napsal v č. 1545: Taky ho neposlali létat dálkové doprovody, ale nasadili ho proti V-1, že? Celkem rozumně na frontu poslali squadronu vybavenou pokročilejší verzí ve chvíli, kdy si byli jistí, že letadla udrží v provozu a kdy pro ně v západní Evropě měli použitelné letiště s betonovou ranvejí v dosahu frontové linie, že?"Meteor Mk.I přece operačně létal již ve čtyřiačtyřicátém... Možná by bylo dobré uvést jeho "výkony"... " Do té doby celkem bez větších problémů se vzdušnou převahou postupovali Evropou za podpory pomalých a zastaralých stíhacích bombardérů a ještě pomalejších čtyřmotorových bombardérů, kterým úžasné Me 262 způsobily 18. března ztráty v rozsahu 1% (což bude zřejmě méně, než vlastní technické problémy nebo počasí). |
|
|
|
|
Je evidentní, že Tom je proti 262 a předpokládám i jiné německé technice či lidskému materiálu poněkud zaujatý.. Právě výsledky ( sestřelená spojenecká letadla ) a hodnocení naprosto spičkových pilotů (Galland, Brown ) kteří je pilotovali a následně o tom referovali, stejně i jen vyvolaný rozruch ve vzduchu mezi piloty spojeneckých bombardérů či stíhačů ( to, že by rychlosti 262 stačil Mustang asi byl opravdu spíš vyjímečný případ, než běžná realita :) spíš něco pro pobavení.. ) jsou pro mě důkazem toho, že to až taková kraksna, byť jistě ne bezproblémová, nebyla. Výsledný poměr sestřelených ztracených je třeba hodnotit v kontextu k tehdejší masivní spojenecké převaze a taky tomu, že ne malá část těch letadel byla ztracena "srabáckým" sestřelením při vzletu či přistání. Zrovna ten poměr sestřelů ztrát u P-51 za daných podmínek ( kvalita letadla, kvalita pilotů, početní převaha) taky něco napovídá a to i bez toho, aby jich velkou část Němci sestřelili nad letištěm. A pokud existují i piloti, kteří na Me 262 dokázali sestřelovat špičková pístová letadla opakovaně.. Další argument.
Spíš by mě opravdu zajímalo, zdali tu někdo může říct něco víc k protiletadlovému dělostřelectvu či zbraním. Kupř. jak velký tvořili pro hloubkaře problém ( to, že v posledních měsících války větší než Luftwaffe o ničem nevypovídá :) ) či jak účinné byli při nasazení proti bombardérům..
|
|
|
|
|
|
!
Tom napsal v č. 1542: "Argumenty...? Kde? Čísla z 1541? Že jako poměr poměr 150 sestřelů vůči vlastním 100 sestřeleným z přibližně 200 operačně nasazených kusů je úspěch? To všechno za cca rok bojového nasazení, přičemž ještě cca 1/3 těch Me 262 byla nakonec u elitní JV44... O nějakém převratu ve vzdušném boji, nebo dokonce ohrožení spojenecké převahy ve vzduchu evidentně nemůže být ani řeči. Tohle z toho vyvozuju já. " Pár faktů o "propadáku" jménem Me 262 (vážně zde opakovaně prezentovaná), uvedu výsledky nasazení tohoto dle mého názoru bezesporu výkonného letounu. Po experimentálním Komandu Nowotnym (podzim 44), byla další čistě stíhací skupina připravena až koncem ledna 45. Jednalo se o JG7 (tentokráte měli piloti čas k řádnému výcviku s touto novou zbraní): Slíbené praktické nasazení: - 3. března startuje 29 Me 262 (III/JG7) proti náletu USAAF na Magdeburg, Hannover a další cíle (asi 1000 bombardérů a 600 nejlepších amerických stíhaček pilotovaných zkušenými piloty). Výsledek dle amerických záznamů - devět ztracených bombardérů, osm stíhaček a žádný zasažený Me 262. - 18. března startuje 37 Me 262 proti formaci 1221 amerických bombardérů, které c doprovodu 632 stíhaček letěli bombardovat Berlín. Z amerických záznamů vyplývá, že Me 262 sestřelily osm těžkých bombardérů při ztrátě dvou Me 262. - 31. března vzletlo 38 Me 262 a sestřelilo 14 bombardérů a dvě stíhačky při vlastní ztrátě čtyř strojů! ....a to vše při drtivé spojenecké vzdušné převaze. Na "ubohý projekt" kterému se při přistání lámou podvozkové nohy, cáká z něj palivo, padá do neovladatelné vývrtky a je s podvěšenou výzbrojí nechutně pomalý, docela slušný...:) |
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 1543: Nejde o smyšlený scénář. Dle Erharda Milcha šlo o původní výrobní plán (2000 ks do konce roku 1943), ovšem problémy s motory respektive absolutní nedostatek vzácných materiálů toto zhatil. Což bylo pro spojenecké piloty bezpochyby velké štestí. " Kdyby jich nasadili 2000 s dostatkem paliva a dobře vycvičenými piloty, něco mi říká, že by ten poměr sestřelů a ztrát byl o něco lepší. " |
|
|
|
|
|
Nedá mi se lehce nepřidat k tématu...
andy22 napsal v č. 1508: Waw. S výše uvedeným pochopitelně souhlasím. Ale musím vás Andy22 lehce upozornit, že na tomto fóru je trošičku nebezpečné se takhle o Me 262 vyjadřovat, poněvadž je vždy rozcupován, i kdyby byl porovnáván třeba s Avií B534."Pokud si něčeho na Me 262 němečtí a posléze i spojenečtí piloti cenili, byla to rychlost a celková pokročil konstrukce na tehdejší dobu. Tím mysleno rok 44-45 a v kontextu s reálným bojovým nasazením. Kanonová výzbroj s extrémním účinkem v cíli ale malou úsťovou rychlostí a celkem malou zásobou munice byla víceméně předurčená k boji s nepřátelskými bombardéry, pro stíhací boj se už tak nehodila. Když budu citovat zase Browna, psal, že testoval všechna proudová spojenecká letadla které spojenci stačili ve válce bojově nasadit a ani jedno se s Me 262 nemohlo rovnat. A upřímně řečeno jeho slovo je pro mě trochu víc vypovídající než nějakého československého pilota který možnost a dost možná ani schopnosti k příměmu srovnání tolika letadel neměl, stejně tak Avia S-99 byla do určité míry jen druhořadá kopie originálu vzniklá podle nekompletní dokumentace. "
Tom napsal v č. 1510: Takhle snižovat věrohodnost zkušebního šéfpilota RAE je pro mě trošičku silná káva.... Možná neměl tak velké bojové zkušenosti, zato létal s více než stovkou nejmodernějších strojů té doby a měl tudíž možnost širokého srovnání, jako zřejmě asi málokdo..."A k Ericu Brownovi...vynikající zkušební pilot, ale jeho operační létání bylo překvapivě velmi krátké a bojové zkušenosti zcela minimální - schválně si to zkus zjistit sám - abys viděl, že nekecám (zejména, kolikrát se vůbec v boji utkal s nepřátelskou stíhačkou). Tomáš Kruml, který si zalétal jak na Meteoru, tak na S-92, měl několikanásobně více operačních hodin než Eric Brown. Jen nenapsal žádnou knihu "
Tom napsal v č. 1510: Je dobré dodat, že v naprosté většině šlo o sestřely v režimu startu a přistání Me 262. Pokud se Me 262 "rozlétl", odsoudil obvykle piloty Mustangů do role pouhých komparzistů."S oblibou připomínám, že jen piloti Mustangů od 8. USAF měli přiznáno (nikoli nárokováno) 120 zničených Me 262."
Tom napsal v č. 1503: Meteor Mk.I přece operačně létal již ve čtyřiačtyřicátém... Možná by bylo dobré uvést jeho "výkony"... Navíc v roce 1946 nastupuje mimo jiné třeba Horten Ho229. "A kdyby - teoreticky - měl nastat nějaký alternativní scénář (Luftwaffe 1946), tak by sebepočetnější Me 262 musely stejně zase čelit technicky pokročilejším a výkonnějším spojeneckým stíhačkám P-80, Meteor, Vampire..." |
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 1543: "Kdyby jich nasadili 2000 s dostatkem paliva a dobře vycvičenými piloty, něco mi říká, že by ten poměr sestřelů a ztrát byl o něco lepší." Aha... a kdy by to jako mohlo - teoreticky - nastat? V roce 1945 asi ne? Jestli měli v roce 1945 velkou potíž udržet v provozu 200 kusů Me 262 (vyrobeno jich bylo 6x víc), jak a čím jich měli udržet v provozu 10 x tolik? Nemyslíš, že právě tohle souvisí s tím, že Me 262 byla po technické stránce ve smyslu provozuschopnosti propadák? |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1542: Ty naprosto přehlížíš tehdejší situaci ve vzduchu.. O převratu ve vzdušném boji nemůže být řeč a to právě proto, že jich bylo operačně nasazeno tak málo. A to jsem tuším tvrdil v úplně prvním příspěvku zde. Kdyby jich nasadili 2000 s dostatkem paliva a dobře vycvičenými piloty, něco mi říká, že by ten poměr sestřelů a ztrát byl o něco lepší. Koneckonců Galland se zasazoval, v podobném duchu jako Guderian v případě tanků ve Francii, aby mohutným bombardovacím svazům čelili ne kapky, ale masy letadel, což se taky ukázalo, tehdy, když se je povedlo shromáždit jako účinná taktika, akorát je prostě pro LW nebylo možné shromáždit tak často - a už vůbec ne 262. Čím víc letadel nasadíš a čím více tím zmenšíš početní převahu protivníka ( a v tomto případě chtě nechtě odpoutáš stíhací ochranu bombardérů), tím máš větší šanci na úspěch. Toto ale vždy hrálo do karet spojencům. Proto asi není divu, že kdy zaútočilo několik 262 na několik desítek američanů, že jim to do karet moc nehrálo. Přesto skorovali. Btw. obecně známý je fakt, že manévrovatelnost zejména na Západní frontě ( tedy proti letadlům západních spojenců) nad Evropou šla ke konci války do pozadí oproti rychlosti. Docela pochybuju o tom, že ty P-51 co sestřelil Schall zničil v dog fightu. Vsadil bych se, že je sestřelil díky přepadu z výšky s vyšší rychlostí a rozstřílel je dřív, než si jejich piloti vůbec uvědomili, že na někdo útočí. Dobrý pilot se přece pozná i tak, že dovede využít přednosti letadla a naopak se bude snažit vyhýbat situacím, kdy vyniknout jeho nedostatky..
"Argumenty...? Kde? Čísla z 1541? Že jako poměr poměr 150 sestřelů vůči vlastním 100 sestřeleným z přibližně 200 operačně nasazených kusů je úspěch?"
Efektivitu ostatních letadel nikde vyhledávat nebudu, jako příklad ti může sloužit udaná efektivita P-51 ( oficiální údaje USAAF) což bylo jistě velice schopné letadlo které pilotovali do jednoho když ne schopní, tak aspoň velice dobře vycvičení piloti. Přesto, že měli převahu často x na jednoho ( velmi úsměvný je případ sestřelení Hartmanna, kdy uvádí, že ho pronásledovalo 7 P-51.. stejně jako sestřelení ostatních es kdy bylo téměř pravidlem že podlehli přesile ) a bojovali v největší míře s objektivně horšími nebo maximálně srovnatelnými letadly ( už zmiňované 109G a 190A )pilotovanými v největší míře hůře vycvičenými piloty ( těch pár desítek es a dalších možná pár stovek zkušených pilotů to taky zvrátit nedovedli, na jakémkoli typu letadla ), ve výsledku dovedli Američani udržet bilanci jen v podstatě přesně na dvou sestřelených němcích na jednoho američana. A to bych ještě připomněl, že američínai byli obzvláštní baroni prášilové co se týče nárokování sestřelů - ale samozřejmě se to týkalo úplně všech národností, situace ve vzduchu prostě nebyla vždy tak přehledná. I jejich systém uznávání sestřelů však nepatřil k těm nejpřísnějším... Takže ani oni, za podstatně příznivějších podmínek ve všech ohledech nedosáhli žádné zázračné efektivity..
A zrovna piloti JV44, pokud je mi známo, si 262 cenili.. Asi věděli proč.. Koneckonců mám takový pocit, že je nikdo na těch letadlech létat nenutil. |
|
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 1541: Argumenty...? Kde? Čísla z 1541? Že jako poměr poměr 150 sestřelů vůči vlastním 100 sestřeleným z přibližně 200 operačně nasazených kusů je úspěch? To všechno za cca rok bojového nasazení, přičemž ještě cca 1/3 těch Me 262 byla nakonec u elitní JV44... O nějakém převratu ve vzdušném boji, nebo dokonce ohrožení spojenecké převahy ve vzduchu evidentně nemůže být ani řeči. Tohle z toho vyvozuju já."Já doufám že jsem předložil dost argumentů které vyvracejí tvojí tezi, že to letadlo bylo vlastně k ničemu a pro spojenecké pístové stíhačky to byl velice snadný cíl." Možná bys to mohl doplnit, jak efektivní ve stejné době byly ostatní německé stíhačky? To by bylo fajn srovnání. |
|
|
|
|
Z eng. wikipedie
About 1,400 Me 262s were produced, but a maximum of 200 were operational at the same time. They destroyed about 150 enemy planes, but the Allies destroyed about 100 Me 262s in the air.
Odkaz je
Levine, Alan J. (1992). The Strategic Bombing of Germany, 1940-1945. Westport, Connecticut: Praeger. pp. 158, 185. ISBN 0-275-94319-4.
Pokud si za takové vzdušné převahy dokázaly urdržet poměr ztrát 1,5:1 a to ještě při převažujícícm nasazení proti bombardovacím svazům je to perfektní výsledek. Navíc možná i několik desítek z těch sestřelů 262 byly sestřely při vzletu a přistání, což jak asi sám uznáš..
Já ti rozumím, ty se prostě snažíš naznačit, že 262 nebyla tak nekriticky "superior" jak se traduje. No jenže ono prostě hodně nebezpečné letadlo pro spojence bylo o tom nejsou žádné pochybnosti. A prostě neměli reálně nic srovnatelného, co by proti němu mohli nasadit ( když neberu v potaz že při vhodné taktice se mu na kobylku mohly dostat i písťáky.. které by ovšem při vhodné taktice 262 stejně šanci neměli.. )Ověřovací série P-80 která na tom byla se spolehlivostí na štíru možná ještě víc nebo Meteor Mk.II který se hodil tak maximálně k sestřelování V-1 na tom nic nezměnili.
Já doufám že jsem předložil dost argumentů které vyvracejí tvojí tezi, že to letadlo bylo vlastně k ničemu a pro spojenecké pístové stíhačky to byl velice snadný cíl. Ale pokud je nepřijmeš, no tak s tím asi nic neudělám. Zbyde mi jen svědectví tehdejších pilotů a jejich dosahované výsledky. Btw. P-51 si nad Evropou nárokovali kolem 5000 sestřelů při vlastní ztrátě okolo 2500 strojů. To přitom měli velkou početní převahu a jejich protivníky byl z největší části tehdy už zastaralejší Bf 109G a maximálně srovnatelný Fw 190A.. I když, čísla opět mohou tak trochu klamat ( Kurt Bühlingen, the third-highest scoring German fighter pilot of the Second World War on the Western Front, with 112 victories, later recalled that “We would out-turn the P-51 and the other American fighters, with the (Bf)109 or the (Fw)190. Their turn rate was about the same. The P-51 was faster than us but our munitions and cannon were better”. Robert S. Johnson, the second-highest scoring U.S. fighter pilot in European theater flew the P-47 against German fighters. Johnson pointed out “Generally speaking, I’d say the best (Focke-Wulf) 190s and the P-51 were very close in performance; the difference was probably in the pilot in these combats.”) Ve skutečnym boji a nasazení prostě hrálo roli mnohem víc faktorů, než my tady můžeme hodnotit. A to nemusí znamenat pro Me 262 jen minus ( třeba že nebyla tak rychlá jako udávají oficiální prameny ) |
|
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 1538: Po předcházejícím extempore s Me 262 bych rád připomenul, že u remagenského mostu nasadili Američané vůbec poprvé v historii protiletadlovou baterii s automatickým řízením palby podle radaru. A podle duGalleho (blahé paměti) s tím měli úspěch. "A je tu věc, která mě zajímá. Jak úspěsné bylo protiletadlové dělostřelectvo? Když vidím nějaké dobové snímky atd. vypadá to, že děla a kanony střílejí jen pánubohu do oken." |
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 1536: Buď konkrétní - taková statistika by mne fakt zajímala? "A i přesto v rukou zkušených pilotů dovedly skorovat a celkově si ve výsledku udržet pozitivní bilanci sestřelů nepřátel vs. vlastních ztrát." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Bombardování