Bombardování
|
|
|
|---|---|
|
jack aspirin napsal(a) v č. 1599: www.dresden.de/media/pdf/infoblaetter/Histor... "Neexistuje někde na webu města Drážďan zpráva historiků rozebírající nálet" |
|
|
|
|
Bedra napsal(a) v č. 1595: Irving, David: Zkáza Drážďan, ale ani ne tak mezi vlnami britského náletu v noci 13./14., ale mezi britským náletem a americkým denním bombardováním. Koneckonců, toto tvrdil už dobový časopis Das Reich. "Masivne zapalili Drazdany potom dve hodiny cekali az se sjedou hasici a na ne poslali hloubkare aby je rozstrileli Potom znova podpalili mesto a nikdo u nehasil....nemel kdo Je to tak nekde popsane? " 
(A ráno by už na strefování hasičů bylo pozdě.)
Honza M. napsal(a) v č. 1596: Neexistuje někde na webu města Drážďan zpráva historiků rozebírající nálet, která došla k závěru, že podmínky blížící se feuersturmu mohly místně existovat, ale neexistují důkazy, že by došlo ke skutečně masivní ohnivé bouři?
"Ostatně už první nálet prý vyvolal ohnivou bouři" |
|
|
|
|
|
Nehledě na to, že postupný útok je obecně považován za velmi efektivní. Už za napoleonských válek útočilo jezdectvo ve vlnách, aby mohlo lépe koordinovat svoje akce. Nálety ve vlnách jsou potom praktikovány zcela běžně po celou válku a to i v rámci taktických úderů. Vzpomeň me na Pearl Harbor. Cílem je způsobit co největší škody a to právě tento postup umožňuje. A není to děláno z důvodů "zabíjení hasičů", to bychom mohli ze stejného cíle obvinit všechny válčící státy a to je nesmysl. |
|
|
|
|
Bedra napsal(a) v č. 1595: Marně přemýšlím nad tím, proč by někdo posílal hloubkaře v noci skoro na hranici jejich doletu jen proto, aby postřeloval hasiče v ulicích města. Má to několik háčků:" potom dve hodiny cekali az se sjedou hasici a na ne poslali hloubkare aby je rozstrileli"
Každopádně mi z toho logicky vychází, že to je nesmysl |
|
|
|
|
Bedra napsal(a) v č. 1595: Tak možná ještě v páně Irvingových knihách "Je to tak nekde popsane? Od te doby jsem na to nenarazil." Německá wiki, poměrně hustě ozdrojovaná uvádí tento průběh: v úterý ve 22 hodin (tedy pozdě v noci, neboť byl únor) přiletěli značkáři, osvětlili město a označili cíle. Od 22:13 do 22:28 padaly bomby z první vlny. Druhá vlna bombardovala od 1:23 do 1:54. Žádný meziútok hloubkařů není zdokumentovaný (ani jejich nasazení). Ostatně už první nálet prý vyvolal ohnivou bouři a je těžko představitelné, že by za těchto podmínek nějaký hloubkař proháněl hasičské vozy na ulicích (útočili vůbec kdy hloubkaři v noci?) Mnoho hasičů samozřejmě zahynulo během toho druhého náletu. Viz též www.fronta.cz/kalendar/drazdany-bombardovany... www.fronta.cz/kalendar/nalet-usaaf-na-drazda... www.fronta.cz/kalendar/nalet-usaaf-na-drazda... |
|
|
|
|
dead man napsal(a) v č. 861: Pred hodne lety jsem narazil na popis naletu........"zhodili na Dresden vyššej 500 000 ton horlavých aj trhavých púm." Melo to tri faze Masivne zapalili Drazdany potom dve hodiny cekali az se sjedou hasici a na ne poslali hloubkare aby je rozstrileli Potom znova podpalili mesto a nikdo u nehasil....nemel kdo Je to tak nekde popsane? Od te doby jsem na to nenarazil. |
|
|
|
|
|
Isoroku napsal(a) v č. 1569: Toto se stávalo i třeba konstruktérům sovětským - prototyp pečlivě vyrobený z exotických nedostatkových materiálů byl výkonnostně někde ouplně jinde než sériová produkce vyrobená v běžným světě z materiálu opravdu dostupného. Filmování se takovému postupu říkává.
" prototyp Jumo 004B "naběhal" stovky(?) hodin bez poruchy (protože na něj použili jinak nedostatkové strategické materiály) a problémem tedy nebyl Jumo 004B jako takový, nýbrž Jumo 004B "ersatz" z dostupných surovin."
BTW - zkoušel ses někdy podívat i jakého tahu onen prototyp dosahoval?
Isoroku napsal(a) v č. 1569: Jistě, Meteory patrně poháněl Wattův parní stroj anebo jaký je "tvůj pohled" na Wellandy?"Z mého pohledu to byl tedy nevídaný technický výkon sestrojit operačně funkční (do jisté míry) turboreaktivní motor z dostupných materiálů a ještě k tomu za válečných podmínek. Nedokáži si představit, že toto by se podařilo spojencům např. s motory Derwent."
|
|
|
|
|
| Nechci si hrát se slovíčky-slovo "řádově" znamená řád tedy na př. 10x, 100x atd.. Proto jsem napsal řádově asi desetkrát a ne 9x. Odhad vychází z celkového počtu nasazených letounů (stovky místo dřívějších desítek) tonáže svržených pum a počtu obětí, kdy během jednoho náletu zahynuly nebo byly pohřešovány tisíce lidí. Ke zvýšení účinnosti přispěly také nové navigační techniky (Oboe, Gee, atd) a nové metody intifikace cílů (pathfinder, "vánoční stromečky" atd.), nové techniky bombardování (steram) dále různé různé obrané techniky (Mandrel, atd.) takže se až na výjimky udrželo množství ztrát těsně pod 5%. I tak byly ztráty ohromné. Pokud se pamatuji tak BC ztratilo asi okolo 80 000 mužů a 8th armada USAAF také tolik. Odhaduje se že zahynulo asi 600 000 až 800 000 Němců a 1,5 - 2 miliony přišly o střechu nad hlavou. Byly zničeny významné komunikace (viadukt u Biefeldu)takže ačkoli na haldách u dolů ležely miliony tun uhlí vytěžené otrockou prací vězňů jinde byl uhlí zoufalý nedostatek. Díky zprávám z Enigmy byly sledovány a ničeny významné transporty. Byly to stovky, možná skoro tisíce cílů které byly díky novým technikám zničeny nebo významně poškozeny. (Na př. přehrady, plynojem o obsahu 600 000 m3, zařízení průplavů a zdymadel atd..) Zatím co v r. 1941 byly nálety bodové, od r. 1942 byly nálety koncipovány jako plošné bez rozlišování civilních a ryze vojenských cílů. To vše je třeba zahrnout do odhadu zvýšené účinnosti náletů. Ta se ke konci války ještě zvýšila a stala se přímo drtivou (Darmstadt, Drážďany) a v podstatě nebylo proti ní účinné obrany. | |
|
|
|
|
|
Model máš ideální jen tak napůl, v tom je celý problém. Kdybys ho vzal skutečně jako ideální, tj. vodorovný vrh ve vakuu, tak se to dá označit za horní mez. A kdybys to rovnou dopočítal, tak jsme už neměli co dál řešit Ježto by 4 km stačit neměly, ideální terminální rychlost by se pohybovala někde kolem 300 m/s. Ostatně je docela zajímavé, že Tebou citované wiki-údaje sedí tak akorát (plus mínus převody jednotek), v podstatě tam není prostor pro odpor vzduchu.
Honza M. napsal(a) v č. 1590: Podle volného pádu by Little Boy letěl dávno nadzvukem, což je nesmysl. Taky jistě uznáš, že celou dobu neletěl stejně rychle a že na konci to bylo rychleji než na začátku, tedy i rychleji než průměr (což je těch Tvých 206 m/s)."A jaký je tedy smysluplný způsob výpočtu konečné rychlosti pumy?" Nejsmysluplnější by bylo mít po ruce údaje z aerodynamického tunelu o součiniteli odporu pumy (v závislosti na rychlosti). S jeho znalostí už není problém napsat skript třeba v Matlabu, který to numericky spočítá. Většina vlivů je známá - tedy hustota (standardní) atmosféry v závislosti na výšce, průřez pumy, její hmotnost, výška i rychlost odhozu... Rovnice nejsou zase tak složité, ale některé neznámé po sedmdesáti letech těžko určit  |
|
|
|
|
|
karaya1 napsal(a) v č. 1588: A jaký je tedy smysluplný způsob výpočtu konečné rychlosti pumy? - či ještě lépe: Jaká tedy byla konečná rychlost bomby Little Boy ve výšce 600 m ?"počítat z rozdílu výšek odhozu a exploze a času výslednou rychlost je nesmysl - takto spočítáš něco, čemu by se dalo říkat průměrná rychlost (a to ještě jen ve svislé složce, ve skutečnosti opíše puma křivku). Určitě to ale není rychlost na konci"
karaya1 napsal(a) v č. 1588: Dobře, je to jen model. Ale v reálném prostředí bude s narůstajícím časem po odhození dopředná rychlost pumy klesat a rychlost "směrem k zemi" narůstat, až se vektor dopředné rychlosti stane zanedbatelným. Není výška 4 km pro takovou změnu poměru mezi vektory rychlosti dostatečná?"Pro daný případ máš špatný model: svržení pumy z bombardéru by se ve vakuu dalo hezky popsat jako vodorovný vrh - éro má nějakou dopřednou rychlost, jejíž velikost se nemění a mění se jen svislá složka (volný pád). Složeno dohromady ve výsledný vektor, puma směřuje čím dál víc "k zemi". Uvedeným modelem bys předpokládal, že pilot zatáhne za ruční brzdu, ve vzduchu zastaví, z pumovnice uvolní pumu a zase ruční brzdu uvolní" Účelem modelu, pokud to někdo nepochopil, bylo získat určité mezní hodnoty. Co mne zajímá a co jsem čekal ve vyjádření odborníků, zda je to horní nebo dolní mez. Podstatné je, kterým směrem se "reálná čísla" budou od těch modelových vzdalovat (jestli nahoru nebo dolů), a jestli tak je možné pomocí tohoto modelu zodpovědět Krojcovu otázku. Co mi právě ve tvé a ostatně i Algyho reakci chybí, je právě vyjádření, jak (aspoň vektorově, nečekám, že to budete vědět v absolutních číslech) se budou reálné hodnoty lišit od nastíněného modelu. A zda je tak možné jej přijmout jako odpověď na otázku, jestli bomba svržená ze 4 km překročí rychlost zvuku. |
|
|
|
| Znovu k bombardování: pravda je jako obyčejně někde uprostřed. Na začátku války kdy byla RAF v defenzivě bylo bombardování jediným způsobem jak Německu škodit a BC jediným prostředkem který mohl zasáhnout přímo Německo. V důsledku primitivních navigačních prostředků, nasazení malých počtů letadel s nedostatečnou výzbrojí a výstrojí bylo v podstatě neúčinné, někdy se dokonce stalo že Němci ani nevěděli že k nějakému náletu došlo. Ale přinášelo nenahraditelné zkušenosti a vše se postupně zlepšovalo. Od začátku roku 1942 se pronikavě zvýšila účinnost náletů (na př. Lůbeck) řádově skoro desetkrát. Vše vyvrcholilo zničením Hamburku v srpnu 1943, které vyvolalo zoufalství i u Goebelse (" Je to zkáza naprosto nepochopitelného rozsahu...to co stalo nelze pochopit...nebudeme moci vést dále válku, jestli bude protivník provádět takové údery...." A strašná zkáza pokračovala. Jedno německé město za druhým se postupně měnilo v hromady hořících trosek plných mrtvol. Bombardování mělo splnit tři cíle: 1) zlomit německou morálku 2) donutit německé obyvatelstvo ke vzpouře a k likvidaci nacistického režimu 3) rozvrátit válečnou ekonomiku Německa. K b.1) Obyvatelstvo se stávalo lhostejným až rezistentní, ale také rostla nekonečná únava z probdělých nocí . Přesto měly ztráty na životech a majetku značný dopad na výrobu. k b.2)Jakákoli vzpoura byla v Německu nemožná. k b.3) Těžko spekulovat, jakých výkonů by válečná výroba dosáhla nebýt náletů. Je pravda že nebylo možné "zabombardovat Německo do doby kamenné" a tak rozhodnout válku jak si přáli "bombardovací baroni" z RAF i USAAF ale i takový organizátorský kouzelník jako Speer propadal zoufalství když Američané opakovaně rozbíjeli vše co stačil opravit. O významu ničení továren na výrobu benzínu které nebylo možno ukrýt v podzemí není sporu. Je třeba také připomenout, že protivzdušná obrana Německa zaměstnávala celkem skoro MILION lidí a nesmírně vyčerpávala ekonomické zdroje. Takže závěrem: 1) bombardování nebylo neúčinné. 2) jenom klasickým bombardováním se válka nedala vyhrát 3) válka se nedala vyhrát bez letecké zbraně, potažmo bez bombardování. Je tu ale ještě jeden faktor: bombardování německých měst byla také výchova. Výchova ke slušnému chování. Krutá ale účinná. Byla válka a bylo nutno ukázat Němcům strašlivou krutost války v celé její odporné, strašlivé nahotě aby to pochopili. Začali to právě Němci už za IWW a pak pokračovali. Guernica, Varšava, Bělehrad, Rotterdam, Londýn a tak dále. Byli to právě Němci co chtěli druhým "vygumovat" města-naprosto zrůdný čin. A dostali podle hrůzné válečné logiky odpověď. Co říci dál... | |
|
|
|
|
|
Koukám, že jsem tu podnítil množství reakcí Předně,
Honza M. napsal(a) v č. 1584: Pro daný případ máš špatný model: svržení pumy z bombardéru by se ve vakuu dalo hezky popsat jako vodorovný vrh - éro má nějakou dopřednou rychlost, jejíž velikost se nemění a mění se jen svislá složka (volný pád). Složeno dohromady ve výsledný vektor, puma směřuje čím dál víc "k zemi". Uvedeným modelem bys předpokládal, že pilot zatáhne za ruční brzdu, ve vzduchu zastaví, z pumovnice uvolní pumu a zase ruční brzdu uvolní "uvažujme bombardování ve vakuu"
Honza M. napsal(a) v č. 1586: Pokud by tělesa byla hmotné body a uvažovali jsme vakuum, bude fungovat model vodorovného vrhu. Protože nejsou, nastupuje tvar tělesa a odpor prostředí, který navíc není konstantní (okolo rychlosti zvuku se součinitel odporu výrazně zvyšuje). Tady bych si dovolil upozornit, že účel Little Boye nebyl proniknout do nitra zodolněného cíle, právě naopak. Však si taky srovnej tvary obou pum, i jejich velikost (čili vliv případných nedokonalostí na celek).""Ostře sledovaný" menší bratranec Tall Boye - Little Boy - podle dostupných údajů měl hmotnost 4400 kg (81,5% toho, co Tall Boy) a při své první "ostré" akci padal z výšky 9470 m do výšky 600 m (kde explodoval) asi 43 s, což znamená rychlostí asi 206 m/s (60,5% rychlosti zvuku) a se zrychlením 4,8 m/s2 (49% zrychlení ve vakuu). Mohla být areodynamika obou bomb natolik odlišná, aby Tall Boy při necelém 20% rozdílu v hmotnosti dosáhl téměř dvojnásobné rychlosti na kratší vzdálenosti? Já myslím, že ne." Konečně, počítat z rozdílu výšek odhozu a exploze a času výslednou rychlost je nesmysl - takto spočítáš něco, čemu by se dalo říkat průměrná rychlost (a to ještě jen ve svislé složce, ve skutečnosti opíše puma křivku). Určitě to ale není rychlost na konci
Abych se vrátil k původnímu dotazu: Flower k tomu určitě něco uváděl, ale co to konkrétně bylo, to už si bohužel nepamatuju (a než se dostanu k Algymu, to taky potrvá...), každopádně to bylo někde na hraně rychlosti zvuku (měl jsem za to, že nad; otázka je, jestli mě paměť neklame, od dopsání článků jsem to neviděl). A ještě nakonec, když už jsme v tom:
Pombo napsal(a) v č. 1585: Toto souvisí s výše zmíněným zvýšením součinitele odporu při vyšších rychlostech. Záleží ale taky na hustotě prostředí - nepodařilo se mi teď dohledat, z jaké výšky pochází rekordní zápis Baumgartnera, ale asi to bude ve vyšších sférách (skákal skoro z 39 kilometrů). "Každé těleso má nějakou konečnou rychlost volného pádu, kdy se gravitační zrychlení vyrovná s odporem vzduchu a těleso tak přestane zrychlovat." |
|
|
|
|
|
Tom napsal(a) v č. 1583: Na anglické wikipedii se píše, že Tall Boy padal na zem rychlostí 336 m/s z výšky 5,5 km, což je skoro rychlost zvuku (340 m/s):"Já si jsem skoro jist, že padající bomba nadzvukové rychlosti nedosáhne."
Tallboy was designed to be dropped from an optimal altitude of 18,000 ft (5,500 m) at a forward speed of 170 mph (270 km/h). Impacting at 750 mph (1,210 km/h), Což mi ovšem přijde nepravděpodobné.Ellis, John: One Day in a Very Long War. 1998, s. 297. "Ostře sledovaný" menší bratranec Tall Boye - Little Boy - podle dostupných údajů měl hmotnost 4400 kg (81,5% toho, co Tall Boy) a při své první "ostré" akci padal z výšky 9470 m do výšky 600 m (kde explodoval) asi 43 s, což znamená rychlostí asi 206 m/s (60,5% rychlosti zvuku) a se zrychlením 4,8 m/s2 (49% zrychlení ve vakuu). Mohla být areodynamika obou bomb natolik odlišná, aby Tall Boy při necelém 20% rozdílu v hmotnosti dosáhl téměř dvojnásobné rychlosti na kratší vzdálenosti? Já myslím, že ne. |
|
|
|
| Každé těleso má nějakou konečnou rychlost volného pádu, kdy se gravitační zrychlení vyrovná s odporem vzduchu a těleso tak přestane zrychlovat. U člověka je to třeba kolem 200km/h a třeba taková kočka dokáže přežít pád z jakékoliv výšky, protože se její rychlost ustálí na hodnotě, která nemusí při šikovném dopadu znamenat smrt. Nevím jak je to u těžké a aerodynamické pumy, ale určitě existuje její maximální rychlost, přes kterou se volným pádem v atmosféře nedostane. | |
|
|
|
|
|
Krojc napsal(a) v č. 1578: Já jsem, pánové, sice pracovník věd humanitních, fyziku a matiku jsem měl naposledy na gymplu (dávno, dávno již tomu, řekla by B.Němcová), ale co se na to podívat obráceně? - Z jaké výšky by bylo nutné shodit bombu, aby dosáhla nadzvukové rychlosti?"Vím, že to u Tall Boyů byla asi nadzvuková rychlost, když to šlo z pumovnic z výšek od 4 km, nebo se pletu?" Dejme tomu, že rychlost zvuku je cca 340 m/s a abychom si to hodně ulehčili a nemuseli se zabývat odporem vzduchu ani hmotností bomby, uvažujme bombardování ve vakuu (neb tam mají všechny předměty stejné zrychlení: g = 9,81 ms-2. Jestliže vzorec, pro výpočet rychlosti je v = sqrt (2gh), a my známe rychlost (zvuku), ale potřebujeme tu výšku, pak h = 1/2 g (v/g)2 Jistě by šlo vzorec zjednodušit, to přenechám praktikujícím matematikům. Tedy: 9,81/2 * (340/9,81)2 = 5891,94 m, čili cca 6 km volného pádu ve vakuu potřebuje těleso k dosažení rychlosti zvuku. Což znamená - NE, i když Tall Boy zřejmě měl nějakou počáteční akceleraci, vzhledem k odporu vzduchu je vyloučeno, aby dosáhl nadzvukové rychlosti při svržení z výšky 4 km (můj nevědecký odhad je tak 12 km minimálně). (sqrt = square root = druhá odmocnina) p.s. Pokud někoho zajímá, kde jsem opsal vzorec pro výpočet rychlosti, pak odtud: www.nabla.cz/soubory/fyzika/priklady/mechani... |
|
|
|
|
Já si jsem skoro jist, že padající bomba nadzvukové rychlosti nedosáhne. Respektive by mne o opaku přesvědčily jedině výsledky nějakých reálných měření... |
|
|
|
|
|
No, radši si vezmu originální data ze zkoušek než výpočty, které (pokud si dobře pamatuju) byly spíš obecné, principiální, bez konkrétních hodnot (celkem logicky). A právě originální údaje jsou ve zmíněném Flowerovi. |
|
|
|
|
karaya1 napsal(a) v č. 1579: Jestli to tedy chápu dobře, tak to, co nám před dávnými lety tvrdil doc. Čech z UNOB, nebyla tak docela pravda, ano? Pokud si na tu schůzku vzpomínáš, tak mám tvrdil značně nejistě, že sice ano, může dosáhnout nadzvuku, ale taky že vlastně ani ne. Sám si z toho moc nepamatuju, poznámky sis dělal ty, ale výsledkem bylo více ne, než ano, dosáhne nadzvuku.
"Nepleteš. Jenže tuším, že moje nejlepší knížka k tématu je momentálně na návštěvě u Algyho Takže by za mě musel odpovědět on."
Jinak využiju příležitosti a rovnou se zeptám posledních dvou pánů, kdy se u toho jednoho z nich sejdeme na pokec? Já mohu od 2. února po návratu z Anzia.
|
|
|
|
|
karaya1 napsal(a) v č. 1579: Tobě to dovalím v originále, ať si pomlaskáš"Zájem o sken samozřejmě mám" |
|
|
|
|
|
Krojc napsal(a) v č. 1578: Nepleteš. Jenže tuším, že moje nejlepší knížka k tématu je momentálně na návštěvě u Algyho "Nemáte někdo povědomost o tom, jakýchže rychlostí dosahovaly kupř. Tallboye shozené na TIRPITZ nebo Grand Slam na viadukt v Bielefeldu? Vím, že to u Tall Boyů byla asi nadzvuková rychlost, když to šlo z pumovnic z výšek od 4 km, nebo se pletu?" Takže by za mě musel odpovědět on.Zájem o sken samozřejmě mám, předem díky. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Bombardování