Bombardování
|
|
|
|---|---|
|
BRUNNER: (327) Nějak jsem nepostřehl smysl...? |
|
|
|
|
To Tom: Ano, podle mě nejsou dějiny lidstva nic jiného než dějiny válek a obrany. Pár tisíc let se nesnažíme o nic jiného, než vynalézat co nejefektivnější způsoby likvidace protivníka. A přiznejme si, v tom jsme sakra dobří. Morálka a ostatní skopičiny zde NEPLATÍ. Pouhý idealismus. Kromě toho neutronová puma je humánní zbraň. A už si mě odvezte.  |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 328: "Příčinou válek je neschopnost naslouchat druhým, neschopnost potlačit vlastní nafoukanost a respektovat druhé. Z malých nedorozumnění vznikají velká nedorozumnění, z malých svárů vyrůstají velké" Nepochybně máš pravdu ale jak to chceš řešit. Ani církev svatá to nevyřešila za tisíce let. Co se dělo za socialismu, kde si měli být lidé oficiálně rovni víme také, to že komunismus - hlásající oficiálně rovnost a bratrství, byl režim který umučil nejvíce lidí v celé historii lidstva včetně otrokářských režimů víme také. Ideální zřízení prostě nebude existovat dokud budou existovat některé lidské vlastosti. Jakýkoliv pokus o umělé vytvoření "toho jediného správného zřízení" povede k ještě většímu násilí. Kdesi byl zpracován matematický model lidského chování, který vede k největší prosperitě (v modelu k rozmnožení). Jako nejúspěšnější strategie byla vyhodnocena teorie "třikrát a dost". Tzn. třikrát omluvit a snažit se o smír, po čtvrté udeřit s plnou silou a protivníka kompletně zlikvidovat. Jakékoliv jiné jednání v řešení konfliktů vedlo v dlouhodobém matematickém modelu buďto ke snížení populace vlivem neustálých válek a nebo k nadvládě jednoho typu chování a tím následně ke snížení populace taktéž. Velice zajímavé bylo též zjištění, že při menší populaci vyhovuje více řešení "oko za oko-zub za zub" a až následně přejít na strategii "třikrát a dost". |
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 326: Nikoli, milý filozofe. Příčinou válek je neschopnost naslouchat druhým, neschopnost potlačit vlastní nafoukanost a respektovat druhé. Z malých nedorozumnění vznikají velká nedorozumnění, z malých svárů vyrůstají velké. "Když tak nad tím uvažuju a vezmu to do extrému, tak že by právě ona pluralita názorů je jednou z příčin válek??" |
|
|
|
|
Dzin(320): Máš pravdu, ale jen napůl. Pokud tedy vezmu jedince, kteří opravdu za tu ideologii bojovali a těch zase tolik nebylo,......tak podle toho co píšeš, za ideologii bojovali v podstatě i rusové a troufám si tvrdit, že i amíci. Samozřejmě nacismus ční nade vše, ale jen chci říct, že odsuzovat někoho, že bojuje za ideje, není fér. Ten člověk bojuje za to, že něčemu věří. Tahle idea sama o sobě špatná není, naopak. To že ta idea je nacismus či komunismus se všemi jejich zly, je věc jiná. Ale osobně si myslím, že těhletěch co bojovali za ideje moc nebylo.....válka není o idejích, válka je o zabíjení. A navíc zase musíme uvědomit situaci v tehdějším Německu - nejdeš s náma? Tak jdeš proti nám......Tak to prostě bylo. Lidi tam zavrhovali dlouholeté přátelé, každý hledal, co by na toho druhého práskl.....hmm..krapet mi to připomíná to, co se dělo u nás po roce 1989....ale to je jiná kapitola........Čímž se dostáváme zpět k té otázce najít sílu k odepření dělat něco s čím nesouhlasim, když vím, že mě to bude stát krk..... A znovu opakuju, octne-li se kdokoli ve válečném víru, první a jediné na co myslí je, aby se z toho nějak dostal se zdravou kůží. A myslím, že pak jdou stranou i ty ideje, pokud tedy před tím nějaké byly. Dzin: tady nidko netvrdí, že musíš něco udělat. Je tu rozkaz, který dostaneš a tvá mysl. Buď poslechneš rozkaz a nebo mysl. Když poslechneš to první, ztratíš kus sebe. Když poslechneš to druhé, ztratíš všechno. Promiň, ale když je válka, tak já prostě nemůžu mít nikomu za zlé, když poslechne ten rozkaz a ne svůj mozek. Ten kdo poslechne mozek si zaslouží nejhlbší úctu a místi v knihách, ale to je tak vše. Vezměme si Jana Husa...on nečemu věřil a lidi věřili jemu. On poslechl sám sebe a zemřel za to. Lidi povstali a byla z toho zase válka.....tohle je prostě nekonečný proces, který pronásleduje lidské dějiny a pronásledovt bude. Už jenom tahle diskuze.....zase bloudíme dokola a každý máme jiný názor. A to je právě ta příčina všeho......jiné názory....Hmm....ať žije demokracie. Když tak nad tím uvažuju a vezmu to do extrému, tak že by právě ona pluralita názorů je jednou z příčin válek??  |
|
|
|
|
|
DuGalle: jasně,ale on je problém, že chirurgicky to prostě nejde vždycky. říkám znova.....těchto věcí se dopustili téměř všichni bez rozdílu národnosti - britové, němci, rusové, američané, o afrických a asijských nemluvě..... Takže ono je lehký soudit, ale moc těžký odsoudit. Tom: jo, souhlasim....ale myslim si, že ony plačtivé memoáry si dokáže každý člověk co o tom něo málo ví, správně vysvětlit. Algy(313): v prvním odstavci jsi to řekl naprosto přesně.....to je právě ono...nikdo se nedokáže v této věci na ničem domluvit. a navíc ono je to dost ironický, protože se na tomto mají domluvit hlavně vesměs ti, kteří se dopustili a dopouštějí právě těhletěch "akcí". Takže se ani nemůžeme divit. že se nedokážou dohodnout, protože moc dobře ví, že tak to prostě chodilo, chodí a bude chodit. A taky souhlasím s tím dalším...specifikovat civilní cíl je dnes dost obtížný ne-li nemožný. Vemte si že např. továrny na výrobu chemických zbraní jsou oficiálně výrobny hnojiv, přírodovědecké instituty vyrábí biologické zbraně, opuštěné vrakoviště je kamuflované stanoviště PVO, sanitka převážející munici a města je jejichž obvatelé jsou využívány jako živé štíty......prostě "příběhy ze života". A teď mi řekněte, jak máte stanovit civilní cíl? To je prostě nemožný. |
|
|
|
|
|
Algernon: Jasně. Ale chci říci, že přeci jen záleží na každém o řeči typu: "nedalo se nic dělat" jsou opravdu spíše jen výmluvou. Sice znám jednu možnost, ale ta moc nesouvisí s tématem, tak se tu šířit o ní nebudu... Ona je navíc i docela známá, jen chybí kolektivní vůle ji prosadit a spíše se stále konzervuje současný stav. Ale o tom si spíše prohodíme nějakéto slovo v mailu, ne? |
|
|
|
|
|
Algerno: A v tom je právě ten problém. Ono to možné je, ale dokud si budou lidé ve většině myslet, že to možné není, bude to hold ... Pdole mě je to opravdu jenom a jenom na každém jednom a na nikom jiném. Samozřejmě, mohu se rozhodnou dělat, co mi řeknou a jít tou "jednodušší" cestou a nebo se mohu rozhodnou že budu jednat podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Poté jenom záleží, jaké to svědomí je. Já vím, obecně se tvrdí, že bojuješ za sebe, kamarády, rodinu atd, ale opět záleží natom, jak se k věci postavýš. V případě agresivní války, jakou rozpoutalo Německo, to chce hold dost fantazie... Promiň, ale já v tomhle mám opravdu docela radikální názory... Navíc, ani když jsi v uniformě, nemusíš dělat, co Ti řeknou a máš na to plné právo... A to není představa, podobné názory jsem slyšel z úst německých veteránů... |
|
|
|
|
|
Algernon: (317+318) Ale jde o to, že se na tom podíleli. Prostě bojovali za nacismus a v drtivé většině věděli, co to znamená. A když se dokázali někteří z nich tomu vzepřít a v lepším případě zběhnout, v horším byli popraveni, tak pro ty ostatní ztrácejí omluvu, že by tak jednali všichni. A nejvíce mě dopaluje jejich drzost, když označují tyto "zběhy a spol." za zbabělce a zrádce...  |
|
|
|
|
|
Ovšem v tomto případě souhlasím s Tomem (312). Přesně to vystihl. A to je na nich to nejodpornější, že nedokáží v drtivé většině (a ani oni "rytířsští" piloti) zaujmout soudnější postoj a vždy v ožehavějších otázkách kličkují. Takže v jejich podání na žádné civilní cíle neutočili, žadné civilisty nezabíjeli a když, tak to bylo jenom náhodou a každý byl antifašista... |
|
|
|
|
|
Kreon: (308) Do války ani podobné situace jsem se nedostal a tak Ti nemohu na 100 procent říci, jak bych se v takové situaci zachoval. Sice jsem si tuto otázku několikrát zhodnotil a doufám, že bych byl dostatečně statečný (případněš i morální) abych dokázal udělat správné rozhodnutí, ale skálopevně Ti to tvrdit nemohu. |
|
|
|
|
|
BRUNNER: (307) Nějak jsem nepodchytil ten konec. Podle mne není nikdy od věci rozebrat příčiny konfliktu a tedy i ty, které vedly k jeho rozpoutání a označit tedy i ty, kteří ho rozpoutali. |
|
|
|
|
|
To Kreon 308: mně v plačtivých teutonských memoárech chybí alespoň trocha sebereflexe. Proč tedy Spojencům vyčítají strategické bombardování, když oni sami pomáhali stanovit normy tohoto chování. Prostě dokud vítězili, tak to bylo OK, když se karta obrátila tak to bylo nelidské a teroristické. Proto nemám rád harašení zbraněma a hraní si na vojáky. Zabíjení je dost ošklivá a vážná věc na to, aby k tomu měl možnost kdejaký psychopat se zeleným mozkem. Přirovnal bych to k situaci, když prosadím zákon na postih plešatých a za tři roky, když mi slezou vlasy tak budu křičet, že za to nemůžu a že je nespravedlivý když mne podle toho zákona někdo potrestá. Prostě válka je vůl a ten kdo ji rozpoutal by zasloužil nakopat 100x denně do zadku. |
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 309: No né každý má nervy na to, aby vědomě mazal civilisty klasikou, jako třeba "Daisy Cutter". Já uznávám válečné operace chirurgického typu, nikoliv zhovadilá jatka ve stylu těžkého dělostřelectva a strategického bombardování. A lidi co u těhle zbraní dobrovolně slouží bych minimálně nechal vyšetřit. Dle mého názoru člověk stojící u červeného tlačítka to nemá v hlavě v pořádku a vřele bych mu přál zažít účinky zbraní, které je sám tak vřele ochoten obsluhovat... "DuGalle: jasně...všechny k soudu.Ale vem si dnešní svět....to by seděl každej druhej...no aspoň by pro ty bezúhonné a slušné zbylo více holek že? " |
|
|
|
|
|
DuGalle: jasně...všechny k soudu.Ale vem si dnešní svět....to by seděl každej druhej...no aspoň by pro ty bezúhonné a slušné zbylo více holek že? |
|
|
|
|
|
V každé válce to odnáší i civilisti...ať už "vinní" či "nevinní". Tak to prostě chodí ne? Kdybych byl pilotem Luftwaffe a letěl v roce 1940 na Rotterdam a nebo byl britem v RAF a letěl na Drážďany, výsledek by byl v obou případech stejný - prostě bych ty bomby pustil. Proč? No protože bych tam od toho byl. Gentlemanství a humánnost do válek je vyloženě naivní . Neříkám jestli to je správné nebo ne, jen říkám že to tak prostě je. Ukažte mi válku, která byla humánní a ve vší počestnosti? Na obou stranách docházelo k "průserům". Všichni veteráni, se kterými jsem měl tu čest mluvit (1 polák, 1 brit, 2 němci a 1 kanaďan), mi řekli každý svými slovy v podstatě toto: ".....nevím proč jsem to dělal, prostě jste najednou v tom a buď ten knoflík zmáčknete a nebo ne....". Proto se Dzine setkáváš často s tím omýlaným "plnili jsme rozkazy". Protože tímto ti lidi prostě nalézají aspoň nějaký smysl toho co dělali a co se od nich prostě čekalo, protože jinak by se z toho zbláznili......Ti lidi jsou uvrženi do války, procesu, kde se všechno ničí a kde se zapomíná na vše, co pro tebe mělo kdy cenu. A ty máš na výběr, buď tě to pohltí a nebo řekneš ne. A pro to "ne" měl sílu jen málokdo. Já vím, že bych pro to sílu asi neměl.....co ty? Tohle je nemožný soudit, protože to nikdo z nás nezažil. Akorát tu plácáme naše mladý rozumy. |
|
|
|
|
|
Jaké zločiny spáchaly německé posádky při bombardování města Guernica či Rotterdam? Každý kdo vědomě bombarduje civilní cíle by měl jít před válečný soud spolu s těmi, co takový úder naplánovali... |
|
|
|
|
|
BRUNNER: Co třeba to, že ji pomáhal rozpoutat? V této souvislosti je určitě zajímavé, že téměř všechny své zločiny omlouvají nacističtí vojáci (a piloty nevyjímaje) tím, že "jenom plnili rozkaz"... |
|
|
|
to Dzin: Souhlas, ale po Tvém příspěvku jsi asi hodně hnul "žlučí" našim "holohlavým " spoluobčanům. |
|
|
|
|
|
|
BRUNNER: (284) Ač se to zdá sebekrutější, strategická ofenzíva RAF a USAAF byla zbraní namířena na zničení nacismu a tudíž by se neměla šmahem označit za špatnou. Za tisíce mrtvých Němců nesou odpovědnost nejenom Spojenci, ale podstatným dílem i Němci neboť oni rozpoutali válku. Proto můžeš u letců Spojenců pro jejich počínání nalézt omluvu, ale už né u letců Němců. Proto si jich ani nemůžeme vážit. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Bombardování