Bombardování
|
|
|
|---|---|
|
Johny napsal v č. 519: Zabúdaš na fakt, že veľkú časť obslúh tvorili robotníci zo zbrojárskeho priemyslu (nepovolaní do armády) a ľudia neschopní nasadenia na fronte.
"Tak jenom na obsluhu protiletadlových flaků bylo třeba cca 1 milión mužů (i pár žen)."
Johny napsal v č. 519: "Protiletadlové baterie schramstly cca 9.000 vynikajících 88desátek a ty chyběly všude, třeba Rommel jich měl při útoku na brity v roce 41 pouze 35." To že mal Rommel len 35 88-čiek nezapríčinilo spojenecké bombardovanie (ako dúfam uznáš v roku 41 toho na Nemecko príliš nespadlo) ale fakt že PVO patrila pod Luftwaffe a nie armádu. Preto armáda mala k dispozícií len zlomky počtov PL kanónov oproti LW.
Johny napsal v č. 519: Nikdy som nespochybňoval celkové škody, ktoré boli Nemecku spôsobené. Spochybňujem len fakt že sa tieto škody významne podieľali na porážke Nemecka. Aby som to upresnil, význam bombardovania na porážke Nemecka nepovažujem za adekvátny v porovnaní s nákladmi ktoré sa naň vynaložili.
"A celkové škody v Německu, to se nikdo ještě neodvážil ani vyčíslit ale stačí se podívat na poválečné fotky a nikdo nebude mít někjaké pochyby."
Johny napsal v č. 519: Konečnému ekonomicko-vojenskému zhroucení nepřítele prispel najviac postup pozemných vojsk na obidvoch stranách a následné odrezanie Nemecka od surovín a zmenšenie jeho ekonomického priestoru. "konečnému ekonomicko-vojenskému zhroucení nepřítele." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 517: Máš k dispozícii aj konkrétne čísla?"Co se týče lidských zdrojů, tak strategické bombardování na straně spojenců využívalo asi tak polovinu lidských zdrojů které musela druhá strana použít na obranu proti němu (a to ještě nikdo nespočetl otroky, kteří dělali ty nejhorší práce při odklízení trosek a v podzemních továrnách)." Rozdiel vidím napríklad v tom že u Flakov slúžili ľudia, ktorí by asi ťažko našli uplatnenie na fronte, kým u bombarďákov slúžila elita.
Johny napsal v č. 517: " Co se týče ekonomických nákladů tak to je poměrně jednoduché - stačí si najít náklady na výrobu letadel a bomb a pak se podívat na poválečné fotky německa, tam je to poměrně jasně vidět, kdo zaplatil více" Vedel by si povedať ako je možné že nemecká armáda bola prakticky do marca 1945 schopná klásť tuhý odpor postupujúcim vojskám spojencov? Myslíš teda že tie ruiny (u ktorých nešpecifikuješ či sa jednalo o továrne alebo obytné štvrte) mali veľký význam pre zníženie odporu Wehrmachtu? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 515: "A nepřijdou Ti ty tvoje otázky, velice jemně řečeno, jako demagogie..?" Mne prijdú viac ako demagógia tvoje odpovede (resp. protiotázky) Dzinovi. Odpoveď na moje pomerne konkrétne otázky by naopak vniesla do debaty trochu objektivizmu. Pretože ak budeme vedieť aké zdroje vynaložili spojenci na SB, aké straty pritom utrpeli a na druhej strane aké škody spôsobili, dokážeme objektívnejšie odpovedať na otázku aký príspevok prinieslo k celkovému víťazstvu. |
|
|
|
|
Johny: (519) Bylo třeba jeden milion mužů v době nejvyššího stavu PL dělostřelectva, nebo za celé období sloužilo u PL dělostřelectva jeden milion mužů? Jednalo se o počet všech mužů u PL dělostřelectva, nebo jen pro PL dělostřelectvo nasazené při tzv. obraně Říše. Těch 9000 88 bylo nasazeno v roce 41? Jestli mě pamět neklame, celkem mělo Německo k 35 milionum dělníků. Zatím z toho tvého vychází, že na odstranění škod bombardování byla nasazena asi 1/10, což zase nějak závratné procento není. Německé těžké bombardéry nebyly schopny ohrozit Spojence vůbec a bylo to spíše celkovou vývojovou koncepcí Německa. Navíc stihačky byly do roku 43 třrba daleko více na Východní frontě, takže produkce směřovala spíše sem a zde také byly způsobovány značné ztráty. Posun nastal až v roce 44. Právě, celko škody se těžko vyčíslují a ještě hůře se vyčísluje co bylo a co nebylo způsobeno těžkými bombardéry. Sice se mohu podívat na poválečné fotky, ale nejprve musím zjistit, jestli jsou ony trosky města po bombardérech či po jinné bojové činnosti. Stejně tak musím zjistit, jestli ona škoda byla vůbec reálná, tedy jestli měla dopad na německou schopnost vést války, protože jak se za WW2 ukázalo, na to aby továrna vyráběla nemusí mít střechu a dokonce ani stěny. Zde je také otázka, jak moc se ony pomalé účinky strategického bombardování projevily a jak moc se v určitých případech, např. na ekonomicko-vojenské zhroucení, projevily i ostatní aspekty, jako třeba ztráty na frontě. |
|
|
|
|
Dzi: Tak jenom na obsluhu protiletadlových flaků bylo třeba cca 1 milión mužů (i pár žen). Když vezmeš, že v Normandii bylo na potření vylodění jen půlmiliónu mužů ve zbrani, je to gigantický rozdíl který chyběl. Protiletadlové baterie schramstly cca 9.000 vynikajících 88desátek a ty chyběly všude, třeba Rommel jich měl při útoku na brity v roce 41 pouze 35. V průmyslu německo zaměstnávalo cca 1milión inženýrů,techniků a kvalifikovaných dělníků pouze na neustálou rekonstrukci a předělávání bombardovaného průmyslu a to nehovořím o armádě několika miliónů otroků na nucených pracech z řad obyvatel okupovaných území a židů. V podstatě došlo třeba k zamezení výroby německých těžkých bombardérů schopných ohrozit spojence neboť veškerá kapacita se soustředila na stíhačky a ty navíc chyběly na všech frontách. A celkové škody v Německu, to se nikdo ještě neodvážil ani vyčíslit ale stačí se podívat na poválečné fotky a nikdo nebude mít někjaké pochyby. K tomu je třeba připočíst všechny ty pomalé účinky strategického bombardování tedy "postupný a nezadržitelný rozklad vojensko-průmyslového komplexu nepřítele", ničení prostředků pro vedení normálního spůsobu života nepřátelského obyvatelstva, odčerpávání zdrojů pro vedení války na aktivních frontách až ke konečnému ekonomicko-vojenskému zhroucení nepřítele. |
|
|
|
|
|
Johny: (517) Prosím tě, mohl by jsi upřesnit to, že polovinu lidských zdrojů bylo Německo nuceno nasadit na obranu proti náletům těžkých bombardérů? Podobně i, co se týká ekonomiky, kolik zdrojů bylo Německo nuceno nasadit na pokrytí ztrát způsobených strategickým bombardováním? |
|
|
|
|
|
pbradler 512: Co se týče lidských zdrojů, tak strategické bombardování na straně spojenců využívalo asi tak polovinu lidských zdrojů které musela druhá strana použít na obranu proti němu (a to ještě nikdo nespočetl otroky, kteří dělali ty nejhorší práce při odklízení trosek a v podzemních továrnách). Co se týče ekonomických nákladů tak to je poměrně jednoduché - stačí si najít náklady na výrobu letadel a bomb a pak se podívat na poválečné fotky německa, tam je to poměrně jasně vidět, kdo zaplatil více. |
|
|
|
|
|
ALgernon: Ovšem pbradler chtěl jenom odpověď na svou (512) a nějak se nevyjadřoval k tvému vyjádření na mé (508).  Hele, ona to ale zase nějaká demagogie není, máš konkrétní dotaz a stačí, když se vytasíš s konkrétní odpovědí. Nemusí být moc obsáhlá, stačí 1000 slov.  |
|
|
|
|
|
Algernon: Dobre, môžeš teda odpovedať na moje otázky? |
|
|
|
|
|
Algernon: Dokázal by si napísať aké zdroje strategické bombardovanie spotrebovalo? T.j. Koľko mužov u neho slúžilo, aké výrobné kapacity zaberalo, koľko materiálu bolo potrebné previesť z USA do VB, koľko munície a paliva spotrebovalo, ...? Myslím že pointa toho čo tu Dzin naznačuje je úplne inde a vôbec sa netýka toho čo bolo špecifikované v nejakých plánoch. Tu ide o to či zdroje, ktoré SB pohltilo boli úmerné výsledku. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 509: "KDyž tohle víš, tak o čem se ještě bavíme? " |
|
|
|
|
|
Algernon: (507) KDyž tohle víš, tak o čem se ještě bavíme? |
|
|
|
|
|
Algernon: (506) Zjevně. Tak se neostýchej a napiš. Já znám detailněji jenom Duhu 5. |
|
|
|
|
|
Eagle: (500) Nemáš zcela pravdu. Strategické bombardování mělo přinutit nepřítele k tomu, aby uzavřel mír. Toho mělo dosáhnout podloměním jeho schopnosti vést válku buď ekonomické, nebo morální. Honza: (203) No jéje. |
|
|
|
|
Já to rozebírat nebudu. Já si to taky přečtu a pak tohle téma opustím. SB zas tak moc nemusím. |
|
|
|
|
Tohle jsme probírali na meetu asi hodinu. Takže si to vlastně přečtu znovu. |
|
|
|
|
Eagle (501): Proč by se ve dne netrefily ?
A jé, tady někdo neposlouchal, když nám pan učitel Algernon vysvětloval látku Jukni do tématu "Západní fronta", tipuji tak 30-50 příspěvků zpátky... Zkus si to napřed pročíst...
Eagle (501): Podle mě mělo strategické bombardování za cíl omezit nepřátelskou válečnou výrobu. A to se mu podle mě podařilo docela hodně.
Zdroj? Nemyslíš, že tento problém (kdybys se podíval na samý začátek tohoto tématu) je jedním ze sporných a "nezměřitelných" bodů..?  |
|
|
|
|
|
Proč by se ve dne netrefily ? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 494: Tak s tím nesouhlasím. Podle mě mělo strategické bombardování za cíl omezit nepřátelskou válečnou výrobu. A to se mu podle mě podařilo docela hodně. "A ikdyby byl, stále to nic nemění na faktu, že je to pouze pokles výroby, který nikterak nedonutil Němce, aby začali vyjednávat o uzavření míru. Tohle já hlavně kritizuji, SB dosáhlo sice určitých dílčích výsledků, ale jako celek zklamalo a nedosáhlo toho co mělo" |
|
|
|
|
|
Eagle (498): Víte co udělá 50 B-17 s továrnou?
Nejde o to, co udělá 50 B-17 s továrnou (nehledě na to, že továrny a hlavně dělníci projevovali obrovskou houževnatost), ale zda se těch 50 B-17 vůbec na tu továrnu trefí... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Bombardování