Bombardování
|
|
|
|---|---|
|
Algernon napsal v č. 596: "Máš konkrétní údaje i o výrobě „88“ tedy i za roky 1944 a 1945?" Pre Luftwaffe: 43 ~4500 44 ~2000 45 ~700
Algernon napsal v č. 596: To je vcelku rozumné vysvetlenie i keď od zástancu SB by som skôr očakával poukázanie na účinnosť bombardovania "(Nechá se předpokládat jisté nasycení poptávky — ostatně cca 9000 hlavní vypadá na už slušný počet.)"  .
Algernon napsal v č. 596: Chcel si asi napísať druhá polovica 1944-1945 "Také je otázka, kolik z těch lidí (viz Tvůj 525), co nenalezlo uplatnění v německé armádě (řekněme v letech 1939-1942), jich najednou bylo dost dobrých (i) pro službu v armádě, v letech 1943-1945 (a to nenarážím jen na asi dost známý záběr herr Schicklegrubera, poplácávajícího po tvářích kloučky snad patnáctileté, kterým je přílba trochu veliká)." . Vtedy naozaj požiadavky na odvedenca do armády rapídne poklesli. Volkssturm vznikol až v septembri 1944.
Algernon napsal v č. 596: To maximálne znamená že potrebujem mať jedného kvalifikovaného veliteľa dela a jednoho časovača (ktorý ostatne môže byť aj bez nohy "Už jen takovou věc, jako je obsluha časovacího zařízení granátu, bys jen dost těžko svěřil klukovi. Nemluvě o samotné obsluze zbraně, vybavené povelovým systémem, přenášejícím prvky střelby od systému řízení palby, vybavené střeleckým radarem. Čili, pomocníci byli dobří tak akorát na přinášení munice, popřípadě její vyjímání z truhlíků."  ). Ostatní môžu byť naozaj podavači munície. Čo pri počte cca 12 tis. PL kanónov (ak započítame aj kalibre 105 a 128) dáva potrebu závratných 24 tis. kvalifikovaných osôb. K tomu samozrejme treba pripočítať obsluhy radarov a riadiace zložky. Každopádne ale potreba naozaj kvalifikovaných osôb je rádovo nižšia ako spomínaný milión osôb. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 594: O.K.
"Nemám. Na letadlech mne zajímá technika, nic víc (výjimkou je právě jen RAF). "
Algernon napsal v č. 595: O.K. Beriem to ako fakt. "Prostě tady platí přesně to, co jsem napsal už na konci 578. :o)) To co jsem tan napsal, není vtip. Prostě z tohoto hlediska (rozčlenění dat jednotlivých sil podle hlediska „strategického“ a „taktického“) nikdo nic podrobněji nezpracoval." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 593: "Jo, a Ty jsi si zase mohl odpustit onu „zásadní“ repliku v 512, kterou to celé začalo… :o))" Ja na replike (512) nevidím nič "zásadné" a tobôž nie demagogické. Chápem ale že je to vec pohľadu a neberiem ti právo dívať sa na to inak.
Algernon napsal v č. 593: Máš pocit, že som niečo také napísal?
"Otázky samozřejmě očekávám. Jen mne překvapuje, že se dočkám spíše hodnocení — od lidí, kteří ve finále řeknou, že o tom vlastně nic neví."
Algernon napsal v č. 593: Niekde som tvrdil, že som o tom nič nečítal? Hovoril som len, že som nenašiel odpoveď práve na otázku, ktorú som položil v (512).
"Jinou věcí ovšem je, zda-li je možné (na debatním fóru, při dané velikosti příspěvku) cosi podstatného sdělit. Co takhle si o tématu, o kterém chceš diskutovat, něco si nejprve přečíst?"
Algernon napsal v č. 593: Opäť sa opýtam na základe čoho si to myslíš?"Nebo si myslíš, že druhá strana Ti poslouží tím, že Ti přepíše příslušné pasáže knih?
Algernon napsal v č. 593: Keďže máš opačný názor na SB ako ja, tak ma zaujíma na základe akých faktov si k nemu dospel. Forma a obsah akou mi odpovieš je vždy tvojou vecou i keď musím povedať, že mi je ďaleko príjemnejšie ak odpoveď obsahuje aj nejaké fakty. "Čili, pokud jde o mně, nečekej že Ti sdělím pámbuví co, na to nemám čas. A pokud k něčemu mám názor — a mám zapotřebí ho tady zveřejňovat — tak ho mám na základě něčeho vytvořen, a ověřen. Čili mi to buď můžeš věřit, nebo nemusíš, ale rozhodně nečekej že Ti tu budu přepisovat nějaké statistiky." |
|
|
|
|
Algernon: Jen si dovoluji Ti připomenout, že o ztrátách BC jsem Ti dal jednoznačně za pravdu. Ale jak vidím, asi ne dostatečně důrazně. Nebo jsi jen začal více zapomínat?  Takže opětovně, ano, měl jsi jednoznačnou pravdu a ztráty BC uváděl Němeček špatně. Myslím dokonce, že jsem Ti i psal, kde asi on vzal své údaje? |
|
|
|
|
|
Algernon: Mimochodem, o výběrovém vidění to také sám předvádíš. Je jen zajímavé, že Tvoje přízpěvky zde pro mě na toto téma jsou v úplně jiném duchu, než když jsem se s Tebou bavil či jsi mailoval. Předpokládám, že takto vykonáváš skrytý nátlak na mě, abych už konečně přijel, že? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 588: Jednalo sa o PL delostrelectvo podriadené Luftwaffe. PL delostrelectvo "patriace" armáde bolo ďaleko menej početné (v ráde desatiny oproti LW). "Já se jen zeptal na to, co nebylo z toho, co píše Johny patrné. Bohužel to není patrno ani z toho, co jsi napsal Ty, takže oněch 9000 88 a 24500 menších ráží bylo nasazeno jen na obranu Říše, nebo se jednalo o veškeré PL dělostřelectvo Wehrmachtu?" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 583: "Němci (přesněji Luftwaffe) měla k dispozici 8876 hlavní PL děl ráže 8,8 cm. A to v září 1943, tzn. nikoliv v roce 1945." Replika o konci vojny bola myslené všeobecnejšie a nemala znamenať práve rok 1945. Ale nevadí, podľa štatistík výroby to vcelku súhlasí (do sept. 43 bolo vyrobených pre LW cca 9500 kusov). Ináč pre zaujímavosť rok 1943 bol pre výrobu 88-čiek vrcholom a neskôr mal zostupnú tendenciu (na rozdiel napr. od malokalibrových FLAK-ov).
Algernon napsal v č. 583:
"V téže době u PL jen obrany říše působí na milión lidí — jak zde již uváděl Johny."
Algernon napsal v č. 583: Otázne je aký podiel tvorili robotníci zo zbrojného priemyslu a iných kľúčových odvetví nepovolaní do armády, ženy a mládež. "Neméně zajímavý je údaj o nárůstu počtu osob, působících u PL obrany Říše — v roce 1940 to bylo 255 000 mužů, v roce 1942 už 439 000 mužů." |
|
|
|
|
|
Algernon (581): Super. Dík za údaje. Aby sme aspoň čiastočne eliminovali z daného počtu údaje, ktoré sa netýkajú SB, dal by sa aspoň čiastočne odhadnúť počet strát pripadajúci na taktické letectvo (a ďalšie zložky) podľa rozsahu ich operačného nasadenia do roku 1943? Alebo prípadne podľa nejakých iných kritérií. Nebol by ešte k dispozícií údaj o počte pozemného personálu a údaje o Američanoch? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 579: "To myslíš jako provokaci, a nebo to mám brát pouze za projev (naprosté) neinformovanosti?" Na oboch verziách je trocha pravdy. 1. Človek ťa musí vyprovokovať, aby sa okrem milých pomenovaní niečo dozvedel. 2. Otázky väčšinou kladiem tam kde sa chcem niečo dozvedieť. Nevidím na tom nič nenormálneho. Ty áno?
Algernon napsal v č. 579: Nie nevidel. A preto mi pripadalo celkom prirodzené, že som sa na to opýtal.
"Mimochodem, viděl jsi někdy někde (můžeš citovat!!) takovéto údaje"
Algernon napsal v č. 579: O.K. Ak by si takto odpovedal hneď na začiatku mohli sme si odpustiť zopár "zásadných" replík. "Nikdy nikdo nepublikoval údaje, hodnotící náklady věrohodným způsobem (tedy že by uvedl velikost vojenských rozpočtů za jednotlivá válečná léta, náklady na jednotlivé složky, u každé složky náklady na…). Pouze se objevují „odhady“, se kterými si tak maximálně můžeme (CENZUROVÁNO), víš co, viď." |
|
|
|
|
|
Algernon: (582) Já se jen zeptal na to, co nebylo z toho, co píše Johny patrné. Bohužel to není patrno ani z toho, co jsi napsal Ty, takže oněch 9000 88 a 24500 menších ráží bylo nasazeno jen na obranu Říše, nebo se jednalo o veškeré PL dělostřelectvo Wehrmachtu? |
|
|
|
|
|
Algernon: Možná mi to nebudeš věřit, ale já se nesnažím dokázat za každou cenu, že strategické bombardování bylo zbytečné, resp. jsem se toto dříve nesnažil dokazovat. To teprva až diskuze zde s Tebou mé názory takto zradikalizovala. Asi kdyby jsi nepsal tak agresivně... |
|
|
|
|
|
Knihu doma už nemám, takže Ti mohu napsat jen výpis, co jsem si z ní udělal, shrnuto je to asi tolik: "Strategické bombardování Německa V letech 1939-1945 zabito 593 000 lidi a zničeno 3,37 milionu domů a budov (z toho 600 000 budov v Berlíně) V první polovině roku 1942 letecký průmysl dostal přiděleno navíc 403 000 dělníků, ale jen 60 000 se jich dostalo k výrobní lince. 6. října uvedl Speer že bylo vyrobeno 120 000 psacích strojů, 200 000 radií, 150 000 elektr. vyhřívaných pokrývek, 3 600 ledniček, 300 000 elektroměrů, 512 000 párů jezdeckých bot a 360 000 řemenů k ostruhám. Podle Harrise bylo v roce 1943 takřka zničena (nemohla být, až na malé zbytky, prospěšná válečnému úsilí) 19 měst, dalších 19 vážně poškozeno. Mělo být zničeno 36 procent výrobní kapacity v pětadvaceti městech. Index objemu zbrojní výroby v Německu leden 1942 - 100 červenec 1942 - 153 červenec 1943 - 229 červenec 1944 - 322 Podle zprávy USSBS (Američané pro potřeby USAAF) v roce 43 přišlo Německo o 9 procent výroby, v 44 o dalších 17 procent, hlavně v druhé polovině roku. Ve Schweinfurtu poklesla výroba ložisek o 38 procent po prvním náletu a o 67 procent po druhém (vždy z celku). Náklady na strategickou bombardovací ofenzívu si vyžádly ne méně než 1/3 kapacity britského průmyslu, zdrojů a podobně." Mimochodem, jak je patrno z poslední věty, údaj o 1/3 je brán ne jako maximální, ale jako minimální, tedy ne 7-33 procent, ale 33 a více procent. Je samozřejmě možno, že jsem se upsal, ale v současné chvíli to vypadá, že Hastings je "tak pitomý". |
|
|
|
|
|
Algernon: Jenomže pokud budu psát jen něco patolízalského ve smyslu "Algernone, Ty k němuž my ostatní vzhlížíme v bezmezné úctě a veškeré Tvé ctěné myšlenky jsou pro nás písmo svaté", potom se k ničemu nerozhoupeš a žádný zajímavý a konkrétní údaj z Tebe nepadne. Teprve až když člověk píchne do vosího hnízda, tak se zjistí, co se v něm přesně ukrývá. |
|
|
|
|
|
Algernon: Takže abych se vrátil k počátku, podle "Velitelství bombardovacího letetctva" Británie inevstovala 1/3 své válečného potenciálu do strategického bombardování. Což je podle mě příliš hodně na to, co BC dokázalo a náklady do něj vložené neodpovídají dosaženým výsledkům. |
|
|
|
|
|
Ikdby člověk vzal jen Filipíny 41/42 (McArthur) a Itálii (Clarck) tak myslím, že to bohatě stačí, protože to byla doslova rána do zad válečnému úsilí SPojenců. |
|
|
|
|
|
Ale máš i odlišné případy. Třeba generál Clarck, který ani rámcově nesplnil to, co po něm nadřízení chtěli, ba se tomu nai vzdáleně nepřiblížil a svým počínáním dokonce spíše sabotoval válečnou snahu Spojenců a nebyl za to vůbec potrestán, naopak, byl dále povyšován. |
|
|
|
|
|
Nevím, z hlavy si nevybavím přesný počet. Rozkazi na strategické úrovni nejsou tak konkrétní a vyšším velitelům je nechávána poměrně značná volnost v jejich provádění. V tom je vždy určitý problém s těmy direktivami. |
|
|
|
|
|
A kolik jich Spaatz tedy napsal? |
|
|
|
|
|
Z hlavy si vybavím ty, co psal Hubáček a ty, co byla otištěna ve "Velitelství bombardovacího letectva". Prostě se to zase dostane tam, kde to bylo předtím, že k ničemu nedospějeme. Napiš raději něco o těch nákladech na strategické bombardování, ze strany Spojenců, ať se člověk něco nového dozví. Já osobně k tomu mám jen údaj z "Velitelství" kde tvrdí, že na SB se podílela 1/3 celého britského válečného průmyslu, zdrojů apod. A ještě, že v leteckém průmyslu v roce 42 přibylo 403 000 nových dělníků, z toho 60 000 k výrobním linkám. |
|
|
|
|
|
ALgernon: Ale na to, abych dokázal zhodnotit ekonomickou či jakoukoliv jinou odbornou věc, nemusím mít danné odborné vzdělání. Udělám to na základě toho, co mi píše odborník a rozhodnu. Pak se samozřejmě stane, že mám dva odborníky a ti tvrdí každý něco jiného a předloží k tomu své důkazi a spracované analízy. Potom už jen záleží na tom, komu se rozhodnu věřit. A kdybych to bral jen na základě odborné expertýzi, musím věřit oběma, protože oba mají svá tvrzení nepochybně hodnověrně podepřené. Samozřejmě, ale já nemluvím o memoárech ale spíše o memorandách, které jsou také historickými dokumenty a ve kterých velitelé vyjadřují své názory na dannou věc. Třeba moc hezká jsou memoranda Spaatze (a Harrise) k zahájení předinvazních úderů, ty moc komentáře nepotřebují. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Bombardování