Těžké bombardéry
|
|
|
|---|---|
|
Emrich napsal(a) v č. 160: "Prostě našetřit velkou sílu a pak jí použít najednou. " Každé takové našetření velké síly dostalo po zásluze kobereček  Emrich napsal(a) v č. 160: "Jak moc je snadné vyřadit motor BMW 801 střelbou z kulometu M2 ráže 12,7mm - jak snadné je ustřelit tímto kulometem celý válec německému motoru - nebo jakémukoliv jinému radialu???" Náboj z půlpalcáku dokázal proletět hlavou kolejnice, že by si neporadil s válcem motoru? Dodnes je tento náboj používán v těžkých sniperských puškách M82 apod. a dokáže vyřadit lehce opancéřované vozidlo... |
|
|
|
|
Jo...tak nějak jsem to myslel Karaya 1. Nešlo o to nasadit 25 stíhaček proti 500 soupeřových letadel, ale třeba 100 LW strojů, nebo 200, nebo 300. V roce 1943 a v první polovině 1944 to bylo proveditelné. občas se to podařilo a en to potvrdilo Gallandovi teorie. Prostě našetřit velkou sílu a pak jí použít najednou. Ne každé vyrobené letadlo poslat samostatně. Když už byla Německá letiště "pod dohledem" spojeneckých hloubkových stíhačů, tak už byla válka prohraná. Ale Algy prosímtě...vždyť víš jak to myslím... I když u tebe člověk nikdy neví...pár tvých představ je dost zvláštních. Mluvíš učeně o nějakém karteru, ale já, člověk který se o Fw 190 a letadla WWII zajímám dost, netuším, co to je. Teď budu lehce agresivní, protože mě fakt nebaví psát 1000x to samé. 1) Jak moc je náchylný BMW801 k úniku oleje oproti DB60x nebo třeba RR Merlin/Packard. 2) Jak moc je snadné vyřadit motor BMW 801 střelbou z kulometu M2 ráže 12,7mm - jak snadné je ustřelit tímto kulometem celý válec německému motoru - nebo jakémukoliv jinému radialu??? 3) První větu v odpovědi napiš: "Já, Algernon prohlašuji, že hvězdicový motor je zranitelnější vůči palbě než řadový motor." PS: Ocituji i sám sebe, ju? ...A zničeného motoru se Fw 190 tolik bát nemusel, protože ten jeho BMW byl proti kulkám z M2 celkem odolnej... fakt nevím, co se ti na téhle větě nezdá, snad chceš říct, že byl proti těmhle kulkám celkem zranitelnej?!?!?! Sorry za mojí reakci...mám špatnou náladu. |
|
|
|
|
|
dzin: já myslím, že Emrich myslel Gallandovu ideu nasazení nováčků, kdy se nechá několik US náletů "na pokoji", budou se soustředit síly a pak vzlétne několik set stíhaček, takže šance na přežití nováčka se rapidně zvýší a je možno z něj vychovat dobrého stíhače. Problém Němců byla právě vysoká ztrátovost nad Reichem a toto bylo jedno z navrhnutých (a zavrhnutých ) řešení |
|
|
|
|
To Emrich: tak takhle musel "bojovat" jen přímý doprovod. Pak byla mnohem větší skupina doprovodných stíhačů, kteří buď letěli napřed a útočily na Luftwaffe už při startu a formování útočných skupin, útočily na samotná letiště, případně se "potulovaly" po trase bombardérů a dělaly něco jako návnadu, aby na ně němečtí kontroloři navedli vlastní stíhačky. Navíc se ty skupiny mezi sebou střídaly. Prostě v druhé půli roku 1944 se už osádky B-17 a B-24 nemusely bát, že budou pravidelně vystaveny masivním útokům Luftwaffe. A to nemluvím o klesající kvalitě většiny pilotů na straně Luftwaffe. |
|
|
|
|
Emerich: Nechci moc stourat, ale kdyz na jedne nalet letelo tak 400 bombarderu za doprovodu 300 stihacek, tak tebou neustale zminovanych 50 (nebo 25) nemeckych stihacek, byt utocicich spolecne, moc velkou vahu nema...:D |
|
|
|
|
|
Emrich napsal(a) v č. 153: "No ale co jsem chtěl poznamenat. Když zaútočí 50 letadel individuálně, tak půjdou k zemi. Když jich 25 zaůtočí najednou a koncentrovaně, tak B17 dostanou pěkně pokouřit. Problém je ten, že většinou zaútočilo sotva pár schwarmů najednou." Ono by bylo velice těžké nasadit všechny provozuschopné stroje Luftwaffe najednou  |
|
|
|
|
Nejde o to nasadit na nálet 50 strojů, ale nasadit je najednou, v jeden okamžik...ale co já vím, tak Galland počítal se soustředěnými údery třeba i stovky nebo i více stíhaček. Pokud jde o eskortu, tak Fw potlačilo a uteklo střemhlav - eskorta musela zůstat nahoře u bombardérů (teď čerpám z vyprávění několika doprovodných stíhačů USAAF, bohužel fgakt nevím, jak se jmenovali). A zničeného motoru se Fw 190 tolik bárt nemusel, protože ten jeho BMW byl proti kulkám z M2 celkem dost odolnej. Bf 109 na tom byla o poznání hůře. No ale co jsem chtěl poznamenat. Když zaútočí 50 letadel individuálně, tak půjdou k zemi. Když jich 25 zaůtočí najednou a koncentrovaně, tak B17 dostanou pěkně pokouřit. Problém je ten, že většinou zaútočilo sotva pár schwarmů najednou. |
|
|
|
|
|
|
Podle tohoto případu by člověk nabyl dojmu, že do každého náletu nasazovala 8. let. armáda nové a nové stroje, jelikož ty staré byly zničeny v předchozím. Je to pouze jeden tento příklad... Fw 190 měl přídavné pancéřování pouze na bocích vedle pilota, což nějak nemění šanci na zničení při samotném útoku. Tohle se projeví až během průletu boxem, nicméně to, že pilot přežije samotný průlet neznamená že přežije i pád letadla s rozstříleným motorem a kormidly... Ve výsledku se tak i takováto stíhačka nemohla měřit nejenom s Mustangy ale ani samotnými bombardéry. Byl to jenom výkřik do tmy, který ukázal na nutnost boje z bezpečné dálky... |
|
|
|
|
|
Ty teorie o boji stíhaček s boxy bombardérů poněkud pokulhávají za skutečností. Klasickým příkladem je souboj nad Krušnými Horami popsaný před časem velmi podrobně v L+K. Podrobnosti už přesně nevím (ale klidně to najdu), v zásadě šlo o to, že v první fázi dvě Sturmgruppe na opancéřovaných a silněji vyzbrojených FW 190 zmasakrovaly box B-17 s nějakým opozdilcem na B-24 a pak, když na bombardéry zaútočila i "doprovodná" Gruppe na Bf 109, dorazily na scénu Mustangy. Ty pak na oplátku rozsekali na kaši Němce. Tak o čem se tu bavíme? Aby německá stíhačka mohla úspěšně bojovat s bombardéry, dostala přidanou silnou výzbroj a pancéřování a pak se samozřejmě nemohla měřit s doprovodem Mustangů. Prostě takový začarovaný kruh. |
|
|
|
|
|
Půlpalcáky z několika střílen a z několika letounů letících v typické krabici dokázaly zajisté udělat to samé i z útočícího Fw 190A-8 Schválně - je větší šance že se trefí jeden skopec, který má před sebou box ježící se půlpalcáky a za sebou přibližující se Mustang nebo je větší šance že ho rozebere soustředěná palba ze dvou až tří pevností  |
|
|
|
Emrichu, "Kanony u Fw 190A-8 prý dokázali B17 rozebrat po vteřině a půl střelby" — to dokážou i jiné stroje. Záleželo ovšem na pilotovi, musel se strefit. Pokud se netrefil.....  |
|
|
|
|
|
|
Emrich: Sice se vystavuji odsouzeni od Algernona, ze pouziji stary a ne zcela verohodny zdroj, ale...:D Podle Nemecka, kazdy nalet Americanu znamenal ztratu asi 50 pilotu Luftwaffe. Celke, za leden-duben 44 ztratili asi 1000 pilotu. To znamena, ze tvych pozadovanych 50+ bylo urcite temer vzdy splneno... Podle me se Luftwaffe skutecne snazila napadat svazy bombardru co nejvetsi silou a take tak cinila. Kdyz vezmes pomery ztrat, Nemci sice cas od casu prisli s necim novym a zaznamenali uspech, ten byl ale vdy docasny a po americke reakci se opet svezli do znacnych ztrat za relativne maly uspech. A je to i o stihacich, kdyz treba vezmes, behem Big Weeku 8. letecka armada mela 3300 vzletu bombarderu a na jejich podporu 3260 vzletu stihacek a 15. letecka armada 500 bojovach vzletu bombarderu pri asistenci 413 bojovych vzletu stihacek (podle Groehlera). Ci-li utok na svaz B-17 nebylo jenom odstrelovani pomalu leticich bombarderu, ale i znacny vzdusny souboj. |
|
|
|
|
No...tak třeba jsem se spletl...nebylo by to ani poprvé, ani naposled...ale koncentrovaným útokem několika desítek stíhaček považuju 50+. Což tedy rozhodně obvyklé nebylo...to pak nadělalo Amíkům větší škody, než mohli nahradit. Jenže Galland jakožto generál stíhačů měl dosti svázané ruce a jeho rezervy a našetřené gruppe Áda s Hermanem nějak mařili . Párkrát se to Gallandovi ale povedlo (nasadit dostatek strojů) a to pak byl pro B17 a B24 masakr. Kanony u Fw 190A-8 prý dokázali B17 rozebrat po vteřině a půl střelby. Mk 108 na Bf 109 se proti nim taky výborně hodil. Nejde o to, že málo stíhaček sejmulo málo bombardérů a hodně stíhaček by jich dostalo úměrně více....i když taky. Ale hlavně o rozptýlení jak stíhačů v eskortě, tak především té smrtonosné hradby střel...vzpomínám na jedno vyprávění Helmutha Lipferta, kdy zaútočil se skupinou dalších 8mi Bf 109 a domů se vrátil jen on a jeho rottenflieger...a to je vůbec nenapadl cover...stačily 4 průlety. Kdyby těch stíhaček bylo 50, tak by palba z bombardérů nemohla být tak účinná...tedy tak si to představuju . Ale tohle není o taktice, ale o bombardérech, tyhle moje příspěvky berte jen jako takovou kulturní vložku...já jsem stíhač . |
|
|
|
|
|
|
Emerich: Nemci na skupiny bombarderu podnikali masivni udery co nejvetsiho poctu stihacek, ale bylo jim to houby platne. Resp. kdyz dosahli uspechu, Spojenci zahajili ucinny protiopatreni a skoncilo to opet masakrem Nemcu... |
|
|
|
|
Emrichu... ...Koncentrovanej úder desítek stíhaček... A o co se asi tak Luftwaffe se svými desítkami stíhaček celou druhou polovinu války snažila? |
|
|
|
|
|
No...kdyby měl Galland volné ruce, tak by stejně ty vaše bombarďáky dokázal srazit z oblohy (s pomocí chlapců od JG26, JG2...atd ale byl tam taťka Göring a ten je zachránil...moc kvalitní říšskej maršál) Koncentrovanej úder desítek stíhaček a bombardéry z vesela plachtí bez křídel k zemi blížíce se k zvukové bariéře . |
|
|
|
|
|
|
Nemecek je fajn, hlavne diky (tebou zminovane) ucelenosti jeho dila ohledne vyvoje letectva. Mam dotaz. V odkazech u jedne knihy ohledne letadel z WW2 mam zminovanou knihu Vojenska letadla od Nemecka s vydanim v roce 1992. Nahodou nevys, je to 5. dil jeho vojenskych letadel, ci neco noveho? (upravene 3. vydani?) |
|
|
|
|
|
Pokud mozno i po skupinach a tipech. Byl bych moc rad, kdyby jsi poslal co nejpodrobnejsi udaje. (jak o Britech, tak i o Americanech, Nemcich, Sovetech, Japoncich atd) :) Prave proto sem chodim, abych zjistil co nejvice noveho o tom, co me zajima. (a navic usetrim, nebudu si muset kupovat literaturu, ze ktere bych to zjistil) :) Klidne mi to muzes poslat do mailu, kdyby jsi nechtel psat sem...:D A jestly mam byt uplne narocny tak i z udanim zdroju...:))) Stejne mas bezpochyby spousty volneho casu a nic na praci :D:D:D:D:D:D |
|
|
|
|
|
Rikas abych srovnal pusobeni BC a USAAF do roku 43. Proc ne. Srovname ale i jejich pusobeni od roku 43 a za celou valku. podle Groehlera BC do roku 43 svrzeno 248184 tun pum za rok 44 a 45 svrzeno 707258 tun pum za celou WW2 svrzeno 955442 tun pum USAAF (8. a 15. letecka armada) do roku 43 svrzeno 66046 tun pum za rok 44 a 45 svrzeno 963233 tun pum za celou WW2 svrzeno 1030279 tun pum Britove celkem ztratili 15545 - 19817 letadel. Z toho BC 8325-10688 letadel, FC 3558-4760 letadel, TC :) 2115-2822 letadel a CC 1547 letadel. BC provedlo 364000 vzletu, FC 700000 vzletu, TC 327000 vzletu. USAAF nad Evropou celkem ztratilo 18418 letadel a provedlo 1700000 vzletu. Nemecek udava u USAAF celkem 1627205 bojovych vzletu a celkove bojove ztraty 17932 letadel. To ze Americane svrhli vice pum a meli menci ztraty (dle tebou udaneho meritka) dokazuje, ze byli pri strategickem bombardovani efektivnejsi. |
|
|
|
|
|
Algernon: Mel jsem napsano vice, ale hajzl pocitac se mi restartoval......... ted budu strucnejsi, nemam nervy to psat podruhe znovu vsechno..... Nemecek udava trochu jine udaje, podle nej Lancastery 156000/4610 - 2.96 procenta - svrhly 608612 tun pum Halifaxy 75532/4064 - 5.38 procenta - svrhly 227610 tun pum Oby tipy 231532/8674 - 3.75 procenta - svrhly 836222 tun pum Celkove udava, ze BC ztratilo 11956. Ma jit o veskere jeho ztraty za WW2. Neudava pocet vzletu, takze tady mozna dosel k zaver 6.6 procent. (Ja to vzdy bral jako pocet sestrelenych letadel z celkoveho poctu nasazenych...) U Americanu uvadi B-17 291508/4688 - 1.61 procenta - svrzeno 640036 tun pum B-24 226755/3626 - 1.6 procent - svrzeno 452508 tun pum Oba typy 518263/8314 - 1.6 procent - svrzeno 1092544 tun pum. Ty pro Lancastery a Halifaxy uvadis celkem 2.22 procenta (238965/5315). Celkove veskere US bombardery nad Evropou 762442/9937 (uvadi ale i ztratu 9949 letadel) tedy 1.3 procenta a svrhly 1396816 tun pum. Podle me, pokud porovnam udaje Nemecka o USAAF a tve o BC, pak mi neustale vychazi, ze Americane maji stale menci ztraty a vice svrzenych tun pum, ci-li (podle jednoho tveho meritka) jsou i efektivnejsi nez Britove. Musis hold dodat svoje udaje o USAAF, ze kterych vychazis. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Těžké bombardéry