Zimní válka
|
|
|
|---|---|
|
SK (367): 1) pokud by SSSR přešel do obrany, asi by tedy Finsko neobsadil... 2) SSSR neměl na to aby výrazně pomohl Německu ve válce, i kdyby mu to Hitler povolil... Uvědom si jak strašná byla reputace RA, nemluvě o tom, že prakticky všechny jen trochu bojeschopné jednotky byly nasazeny ve Finsku nebo hlídaly dálný východ... |
|
|
|
|
|
SK (370): Letiště i letectvo na to měly a celá akce se dostala do fáze dost podrobného plánování... |
|
|
|
|
|
SK (366): O tomoto plánu je zde článek od Egliho... Sice s tendenčním komunistickým zhodnocením, ale jinak snad rozumný... Švédská armáda zaostávala za Finskou o hodně a mezi Brity a Francouzi na straně jedné a Rudou armádou na straně druhé je přece jen jistý rozdíl... |
|
|
|
|
Nibor napsal v č. 365: Správne tvrdíš, že hlavným dôvodom na bombardovanie sovietských ropných polí boli dodávky palív Nemecku."Na začátku jara 1940 ještě zuřil v plné síle Sitzkrieg. Letectvo bylo sice v oné době zaangažováno mnohem víc než pozemní vojsko, ovšem, nepočítáme-li pár pokusů o nálet na německé přístavy, tak britské bombardéry byly zapojeny převážně jen do nezištných dodávek toaletního papíru (maskovaného jako letáky) na území Říše. Nebyl by problém vyčlenit část britského a francouzského bombardovacího letectva na údery proti kavkazským ropným polím. Důvodem by byla nejen snaha pomoci finsku, ale i poškození tehdejšího německého zdroje PHM. " Druhá vec je, že ani Briti ani Francúzi nemohli vedieť kedy a ako prejde Sitzkrieg do riadnej vojny a teda nemohli riskovať presun leteckých jednotiek do Palestíny a Iráku... Navyše nie je jednoduché presunúť veľkú časť svojho letectva do oblasti, v ktorej nemáš potrebné zázemie (letiská, sklady munície, palív, hangári, ...) a potom z nej účinne operovať. SSSR mal v tej dobe snáď najlepšie spravodajskú službu (otázka je ako jej však Stalil dôveroval) a tak by prípadné presúvanie neuniklo pozornosti a SSSR by sa mohol pripraviť na obranu...navyše podobné informácie by získalo iste aj Nemecko, ktoré by mohlo zaútočiť na oslabeného protivníka skôr...  |
|
|
|
|
|
To SK (364) Kdyby Finsko nekapitulovalo, Britové a Francouzi by akci zahájili dříve a já nevěřím, že by pak byl Hitler schopen svou invazi uskutečnit. Pochop, Anglii a Francii nezáleželo na pomoci Finsku, ale na likvidaci Německa a pro splnění tohoto cíle jim poskytovala tato akce ty nejlepší předpoklady... Přesun divizí SSSR do Německa nebyla věc, které by se západní spojenci obávali...Neschopnost Rudé armády a její nepoužitelnost ve větším konfliktu byla evidentní... |
|
|
|
|
SK napsal v č. 364: GB+Fr. chtěli využít společnosti národů a prezentovat svoji snahu coby pomoc oběti agrese. Nebylo to tak nemožné, neboť Norsko ani Švédsko sice netoužily po zapletení do válečnho konfliktu, ale na druhé straně u nich existovaly jednak sympatie k bránícímu se Finsku, druhak obavy ze sovětské expanze. Nebylo od věci předpokládat, že díky těmto okolnostem má průchod oběma zeměmi šanci na realizaci.
"Nemyslím, že by Francúzsku a Británií záležalo na Fínsku tak, aby boli ochotný ísť do vojny z Nórskom a Švédskom a následne do vojny s SSSR."
SK napsal v č. 364: Máš nějaké informace, že by tato eventualita byla pokládána aspoň za trochu reálnou. Dle mého soudu si toto nemohl přát ani Stalin (jen by pomáhal Německu k expanzi bez náležité protihodnoty) ani Hitler (představa bolševicých mas na území Reichu pro něho musela být noční můrou).
"by pravdepodobne SSSR poslal svoje jednotky do Nemecka proti francúzsku"
SK napsal v č. 366: "V takých podmienkach by mala problémy každá armáda, " Jistěže ano, ale v dané chvíli se to týkalo jen útočníka tedy Rudé armády. Příchod dalších obránců by mu situaci zcela jistě neulehčil. Že by i Britové a Francouzi měli na místě RA problémy je nepochybné, ale nejde o nic, než teoretické konstatování. GB+Fr. na Finsko neútočily. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 363: Ja verím, že minimálne Švédi by dokázali Britov aj francúzov odraziť v pohode...myslím, že Švédska armáda moc nezaostávala za Finskou...a početne by Švédska armáda značne prevyšovala nejaký expedičný zbor. Akú veľkú jednotku podľa teba mohli západný spojenci do Finska poslať? Aké veľké sily mohli poslať bombardovať kaukazké ropné polia?"Něco bych tam dostal a já nevěřím, že by Norové či Švédové dokázali Britskofrancouzský expediční sbor zastavit... " Navyše SSSR by mohol prejsť do defenzívy na Fínskej fronte a spolu s Nemeckom zaútočiť na západe... 
cinik napsal v č. 363: Nevrástli...SSSR by prešiel do obrany a v obrannej vojne by mal straty nižšie. SSSR by pomohol vyradiť Nemecku francúzsko a Britániu na západe a v prípade donútenia Francúzska a Británie k mieru by iste dali podmienku stiahnutia expedičných síl z Fínska... "Lze předpokládat, že po příchodu spojenců by ztráty mnohonásobně vzrostly..." |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 363: V takých podmienkach by mala problémy každá armáda, navyše pri sovietskej ofenzíve v 1940 to už nebolo tak zlé..."Stalin si zřejmě nevěřil, zda jeho síly budou schopny proti vojskům západních spojenců obstát, když už teď měly jeho síly - lépe vyzbrojené a s více než desetinásobnou přesilou - tak enormní problémy." Stalin veľmi dobre vedel, že má najsilnejšiu armádu na svete...
cinik napsal v č. 363: myslíš, že by to Nemecko nechalo len tak? Balt mala kriegsmarine pod kontrolou, takže po mori by si sa tam nedostal a myslím, že po súši je tam málo vhodných komunikácií, takže prípadné presuny by sa potýkali s obrovskými logistickými problémami... "Jo, přes Norsko, Švédsko i Balt. " |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 362: "Británia a Francúzsko mali dosť problémov s Nemeckom a na prípadnú akciu proti ropným poliam nemali potrebné sily - tie čo mali potrebovali inde. " Na začátku jara 1940 ještě zuřil v plné síle Sitzkrieg. Letectvo bylo sice v oné době zaangažováno mnohem víc než pozemní vojsko, ovšem, nepočítáme-li pár pokusů o nálet na německé přístavy, tak britské bombardéry byly zapojeny převážně jen do nezištných dodávek toaletního papíru (maskovaného jako letáky) na území Říše. Nebyl by problém vyčlenit část britského a francouzského bombardovacího letectva na údery proti kavkazským ropným polím. Důvodem by byla nejen snaha pomoci finsku, ale i poškození tehdejšího německého zdroje PHM. A co se účinnosti týče, s velkou pravděpodobností by zaostala za očekáváním, ale to v oné době nikdo nevěděl. Stále ještě přežívalo předválečné přesvědčení, že a) "bombardér vždy pronikne" b) nálety budou mít zdrcující účinky. Případným Stalinovým obavám bych se proto nedivil. Co se pozemních jednotek týče, v plánu byla opravdu cesta přes Norsko a Švédsko. I Finové ji dlouho považovali za reálnou (v knize Zimní válka se uvádí, že konečné rozhodnutí Finska požádat o příměří padlo až potom, když švédská vláda deklarovala, že nepovolí transport britsko-francouzského expedičního sbotu přes svoje území). |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 363: To ako sa západný spojenci pokúsili obsadiť nórsko je známe...rovnako je známe, že ich o pár dní predbehli Nemci...teda nejaká akcia západných spojencov neprichádzala v úvahu - určite nie obsadením Nórska a Švédska..."V roce 1940 zas tolik problémů západní spojenci neměli. Zásah ve Finsku by jim dal záminku též k útoku na Norsko a Švédsko a odstavení Německa od životně důležitých dodávek železné rudy, bez nichž Německo nemohlo vést válku." Nemyslím, že by Francúzsku a Británií záležalo na Fínsku tak, aby boli ochotný ísť do vojny z Nórskom a Švédskom a následne do vojny s SSSR. Francúzsko a Británia si iste uvedomovali, že by v prípade nasadenia malého (na viac ako niekoľko divízií nemali prostriedky) zboru z Fínska proti SSSR by pravdepodobne SSSR poslal svoje jednotky do Nemecka proti francúzsku...o to by nemuselo zostať len pri rádovo divíziách ale celých armádach... |
|
|
|
|
|
Především Litevský prezident, který poté, co musel uprchnout do exilu, poskytl Finům zápisy z jednání litevských diplomatů s Molotovem... Tento rozhovor se odehrával po anexi Pobaltí a Finska se týkalo jen pár vět - na Ribentropovu otázku, co plánuje SSSR s Finskem Molotov odpověděl, že finské záležitosti budou v dohledné době řešeny po vzoru Litvy. (Mimochodem nahlédnutí do německých archívů po WWII potvrdily, že se jednalo o autentický a NEPOZMĚNĚNÝ dokument). O Německém schválení likvidace Finska tam nebylo ani slovo, ale i kdyby bylo, Finy by to nezajímalo - jim šlo o přežití a byli by nejspíš jen rádi, že Němci změnili názor... V roce 1940 zas tolik problémů západní spojenci neměli. Zásah ve Finsku by jim dal záminku též k útoku na Norsko a Švédsko a odstavení Německa od životně důležitých dodávek železné rudy, bez nichž Německo nemohlo vést válku. Stalin si zřejmě nevěřil, zda jeho síly budou schopny proti vojskům západních spojenců obstát, když už teď měly jeho síly - lépe vyzbrojené a s více než desetinásobnou přesilou - tak enormní problémy. Jo, přes Norsko, Švédsko i Balt. Něco bych tam dostal a já nevěřím, že by Norové či Švédové dokázali Britskofrancouzský expediční sbor zastavit... Je zřejmé, že Stalin měl důvody obávat se západních spojenců a nepřekvapilo by mne, kdyby dospěl k názoru, že jeho letectvo stojí za hovno a kavkazská pole nedokáže ochránit - jeho výkony ve Finsku byly otřesné a uspělo jen díky více než desetinásobné přesile... Lze předpokládat, že po příchodu spojenců by ztráty mnohonásobně vzrostly... |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 361: Rád sa priučím....ktorýže to bol ten nezávislí zdroj? "Informace byly potvrzeny též z nezávislých zdrojů... "
cinik napsal v č. 361: Predpokladám, že Nemci asi nedali Fínom neupravený záznam...inak by sa ukázalo, že aj Nemci SSSR schválili postup proti Fínsku...
"Záznam byl zcela důvěryhodný a pravý, jednalo se o zápis tajného rozhovoru mezi Molotovem a Ribentroppem. "
cinik napsal v č. 361: Na KO to nebolo, ale Finsko prakticky nemalo proti SSSR šancu bez vojnajšieho zásahu. Británia a Francúzsko mali dosť problémov s Nemeckom a na prípadnú akciu proti ropným poliam nemali potrebné sily - tie čo mali potrebovali inde. Navyše SSSR mal dostatok jednotiek na to aby ochránil kaukazské ropné polia...lietadiel mal SSSR v 1940 dostatok..."Situace Finska v roce 1940 sice byla špatná, ale na okamžité KO to nebylo. Hrozil úder západních spojenců (bombardování Kavkazských ropných polí a vyslání intervenčních jednotek do Finska a Stalin o tom věděl). " Ako sa mali dostať tie intervenčné jednotky do Fínska??? Cez Nórsko? Švédsko? Alebo snáď loďami cez Balt?
cinik napsal v č. 361: Predpokladám, že vieš niečo o výrobe techniky v SSSR. Teda ani straty 10 tankov a lietadiel za deň by neboli pre SSSR katastrofálne..."Navíc i v době, kdy bylo dle tebe Finsko na kolenou, v něm SSSR ztrácel 10 tanků, 10 letadel a 1000 vojáků denně. On si ve skutečnosti nebyl jist, jak moc je Finsko na dně..." SSSR vyrobil v 1939: 3042 tankov a 10382 lietadiel 1940: 2794 tankov a cez 10600 bojových a 4600 ostatných lietadiel... Pritom SSSR už v 1939/40 mal cca 20.000 tankov a niekoľko tisíc lietadiel... Taktiež straty 1000 vojakov denne nie sú oproti stratám v Barbarrose ničím výnimočným čo by si nemohol SSSR dovoliť (navyše Stalin asi na straty nehľadeľ).. |
|
|
|
|
|
1) Informace byly potvrzeny též z nezávislých zdrojů... Záznam byl zcela důvěryhodný a pravý, jednalo se o zápis tajného rozhovoru mezi Molotovem a Ribentroppem. Poválečný náhled do německých archívů potvrdil jeho pravost. Existovali i další indicie signalizující brzký nástup SSSR do Finska. Finové nebyli magoři, aby uvěřili jediné německé zprávě. 2) Situace Finska v roce 1940 sice byla špatná, ale na okamžité KO to nebylo. Hrozil úder západních spojenců (bombardování Kavkazských ropných polí a vyslání intervenčních jednotek do Finska a Stalin o tom věděl). Zhroucení fronty očekávalo ruské velení až někdy počátkem dubna, ale v tu dobu začíná ve Finsku jaro a dobývat Finsko v době, kdy se změní v jednu obrovskou bažinu není zrovna praktické... Navíc i v době, kdy bylo dle tebe Finsko na kolenou, v něm SSSR ztrácel 10 tanků, 10 letadel a 1000 vojáků denně. On si ve skutečnosti nebyl jist, jak moc je Finsko na dně... 3) Ve Finsku se Německo jako gentleman opravdu chovalo. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 359: Samozrejme, že tie informácie museli byť vodou na mlyn nemeckej mašinérií...trochu ich prifarbila a zveličila a Finsku preposlala informáciu o tom, že v blízkej dobe majú byť napadnutí SSSR..."SSSR hodlal Finsko obsadit. Dával to zřetelně najevo a informoval o tom Německého spojence (který to obratem přeposlal Finům s nabídkou pomoci). Lze očekávat, že by se tak stalo v první polovině roku 1941. " Predpokladám, že Finsku zabudli dodať aký boli sami bez viny, keď rozhodovali o tom, že Finsko spadne do sféry vplivu SSSR
cinik napsal v č. 359: Aká ľahšia korisť? Finsko bolo po vojne 1939/40 na kolenách a teda si nemohlo klásť nejaké podmienky...Keby chcel tak SSSR by požadoval (a prípadne vydobil) podstatne viac(napr. pripojenie Finska k zväzu)...
"Obsazení Finska v roce 1940 zabránila nejspíše kombinace hrozby brzkého příchodu jara, které by komplikovalo vedení bojových akcí a hrozba intervence západních spojenců. Ta po obsazení Francie už nehrozila. Navíc SSSR chtěl nejdříve sebrat lehčí kořist (Litva, Lotyšsko, Estonsko, Bessarábie). V daném okamžiku by měl volné ruce, větší převahu a lepší výchozí posice pro útok než v roce 1939."
cinik napsal v č. 359: Zato Nemecko sa na okupovaných územiach správalo ako gentleman, že? "V pobaltských zemích bylo zavražděno nebo odvlečeno do gulagů 20% veškerého obyvatelstva - to byli také spojenci SSSR. Přemýšlej o tom... |
|
|
|
|
|
SSSR hodlal Finsko obsadit. Dával to zřetelně najevo a informoval o tom Německého spojence (který to obratem přeposlal Finům s nabídkou pomoci). Lze očekávat, že by se tak stalo v první polovině roku 1941. Obsazení Finska v roce 1940 zabránila nejspíše kombinace hrozby brzkého příchodu jara, které by komplikovalo vedení bojových akcí a hrozba intervence západních spojenců. Ta po obsazení Francie už nehrozila. Navíc SSSR chtěl nejdříve sebrat lehčí kořist (Litva, Lotyšsko, Estonsko, Bessarábie). V daném okamžiku by měl volné ruce, větší převahu a lepší výchozí posice pro útok než v roce 1939.  Víš, v Stalinových představách měl výraz spojenec takový zvláštní význam... Zeptej se Litevců, Lotyšů, Estonců, Poláků a dalších, co to znamená být spojenec SSSR. Finové dobře věděli, že nemohou být spojenci SSSR a zároveň zůstat svobodným a nezávislým státem. Proto si zvolili toho, kdo jim to umožnil a kdo jim nehrozil genocidou. SSSR páchal genocidu všude, kam se až do zahájení Barbarosy dostal. A nezákoné vraždění pokračovalo i na území jeho spojenců v roce 1945 (Polsko, ČSR, Maďarsko)... U nás NKVD v roce 1945 uneslo kolem 50000 lidí, většina zemřela na Sibiři nebo byla zavražděna. A to se už SSSR pořádně krotil a měl nás za dobrovolného spojence. V pobaltských zemích bylo zavražděno nebo odvlečeno do gulagů 20% veškerého obyvatelstva - to byli také spojenci SSSR. Přemýšlej o tom... |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 357: To nie je také isté, že by SSSR Finsko obsadil. Nemyslím, že po prvej vojne by Stalin hneď chystal ďalšiu...pravdepodobne by na Finsko nezaútočil skôr ako by mal dostatok modernej techniky - teda najskôr v 1942...
"Kdyby zůstalo bokem, SSSR by je napadl a obsadil. "
cinik napsal v č. 357: Čo bránilo SSSR aby Finsko obadil a začal genocídu už počas vojny v 1939/40? Myslím, že nič a teda nejaké tvrdenia o tom, že v blízkej dobe SSSR chystal znovu napadnutie a obsadenie Finska s následnou genocídou sú pre mňa na hranici SCI FI...
"SSSR je chtěl obsadit. Deklaroval, že je obsadí, Finové pro to měli dost důkazů. Kdyby nepozvali Němce, v době Barbarossy by už byli zabráni a SSSR by si je v klidu genocídil... To, že to neuděl po pozvání Němců, neznamená, že by to neudělal, kdyby je nepozvali..."
cinik napsal v č. 357: Ten várok ešte neznamená, že SSSR chcel Finsko napadnúť...čo ak ho chcel len dostať do svojej sféry vplivu ako spojenca? "Chápu, že vy Finové chcete zůstat neutrální. Ale to prostě není možné..."" |
|
|
|
|
|
To SK: Kdyby zůstalo bokem, SSSR by je napadl a obsadil. Bylo na tom asi tak stejně, jako Slovensko... Jenže narozdíl od tohoto z toho vyšlo se ctí. SSSR je chtěl obsadit. Deklaroval, že je obsadí, Finové pro to měli dost důkazů. Kdyby nepozvali Němce, v době Barbarossy by už byli zabráni a SSSR by si je v klidu genocídil... To, že to neuděl po pozvání Němců, neznamená, že by to neudělal, kdyby je nepozvali... "Chápu, že vy Finové chcete zůstat neutrální. Ale to prostě není možné..." Finové Stalinovi prostě rozumněli lépe než většina ostatních zemí a jejich představitelé a jeho varování si vzali k srdci... |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 352: Slovensko pokiaľ viem dostalo na výber - buď bude ako Nemecký vazal relativne samostatný alebo bude rozdelený medzi maďarsko a Poľsko...U Fínska takéto vyhrážanie nebolo..."Stejnou možnost mělo i Slovensko tedy"
cinik napsal v č. 353: Nič nie je zjevné...To, že Finsko nezostalo bokom neznamená, že nemohlo zostať bokom..."Nicméně je zjevné, že Finsko nemohlo zůstat bokem..." |
|
|
|
|
|
To SK: Pro naši diskusi je ovšem tato argumentace irelevantní... |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 351: Nemecko bolo stále vo vojne s Britániou a rovnako spolu s Talianskom bojovali v severnej Afrike..."i když to připustíme, stále je zřejmé, že SSSR nestál o Finsko tolik, aby přerušil své spojenectví s Německem, které už na dou frontách nebojovalo a mohlo si dovolit pomstít se SSSR za Litvu (a připravit se k brzké ofenzívě, kterou ovšem tak nečekaně brzy neočekávali ani Finové, ani SSSR...)" Inak samozrejme, že SSSR Finsko bolo ľahostajnejšie ako spojenectvo z Nemeckom, ale na druhej strane po agresii Nemecka sa už o spojenectve nedalo hovoriť a preto bolo logické (čo muselo byť zrejmé aj finskému veleniu), že SSSR bude tolerovať nemecké jednotky vo Fínsku aj bez ohľadu na to, či by podnikali alebo nepodnikali bojové akcie. Proste už len ich prítomnosť vo Fínsku bola pre SSSR dostatočným dôvodom na "pokračovaciu vojnu". Z Fínska totiž mohli Nemci ohroziť Leningrad, Murmansk... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Zimní válka